Przejdź do treści

Znaczenie narodowego kapitału w czasie kryzysu – debata

Moderator: Dzień dobry Państwu. Mam nadzieję, że noc udana, wypoczęci, wyspani wszyscy. Nazywam się Sebastian Stodolak, reprezentuję Warsaw Enterprise Institute. Jestem także publicystą Dziennika Gazety Prawnej i mam przyjemność poprowadzić ten panel,  na jakże ważny temat, czyli Znaczenie narodowego kapitału w czasie kryzysu. Będziemy na ten temat rozmawiać z zacnymi gośćmi, z panem Mikołajem Różyckim, który jest zastępcą Prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Dzień dobry. Z panem Przemysławem Sztanderą – Prezesem Zarządu Pomorskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej

PS: Dzień dobry

Moderator: Dzień dobry Panu. Z panem Janem Szewczakiem, Członkiem Zarządu ds. Finansowych, PKN Orlen. Dzień dobry. Z panem Bartłomiejem Pawlakiem, Wiceprezesem Polskiego Funduszu Rozwoju. Dzień dobry. Z panem Cezariuszem Lesiszem, Prezesem Zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu oraz z panem Witoldem Wilińskim, Prezesem Zarządu GPW Tech

Witold Wiliński: Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

Moderator: Dzień dobry. Proszę Panów, wczoraj zastanawiałem się, czym właściwie jest kapitał narodowy. Bo to jest pojęcie, jednocześnie poważne, wzniosłe, ale wymagające dobrego zdefiniowania, zanim przystąpimy do rozmowy jakie jest jego znaczenie dla naszej gospodarki. Dlatego krótko, jako filozof, takie jest moje wykształcenie, chciałbym Panów zapytać, co Panowie rozumieją pod tym pojęciem i krótko, i to naprawdę krótko, czyli po 2/3 zdania wyjaśnienia, żebyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy. Zacznijmy może od mojej lewicy.

Cezariusz Lesisz: Dzień dobry Państwu. Kapitał narodowy niewątpliwie rozumiemy jako całokształt aktywów, którym dysponujemy w państwie polskim i nie tylko polskim, w każdym państwie. Myślę, że składają się na to, kapitał ludzki, kapitał gospodarczy, finansowy. Jeżeli dzielilibyśmy w kontekście własności, to byłoby środki państwowe, powiedzmy Spółki Skarbu Państwa i kapitał prywatny. To tak może krótko.

Moderator: Czyli wszystko co należy do Polaków, bez względu na to, czy to są rzeczy miękkie, takie jak wiedza, czy to są rzeczy twarde, takie jak majątek.

Cezariusz Lesisz: Zgadza się.

Moderator: Rozumiem, to ok.

Mikołaj Różycki: Nie wiadomo, jak tę definicję rozbudować, bo Prezes Cezariusz bardzo ją dopełnił treścią. Natomiast jeszcze dodałbym jakieś relacje i wpływy. Wpływ osobowy, kapitałowy relacyjny, czyli możliwość swobodnego, w miarę swobodnego decydowania. Dodałbym jeszcze do tego autonomię.  Do tych aktywów oczywiście.

Moderator: Czy któryś z Panów?

Jan Szewczak: Żyjemy w czasach, kiedy niektórzy nie wiedzą, co to jest w ogóle naród, czy wspólnota narodowa. Do tego doszliśmy. Myślę, że jest strona materialna kapitału narodowego i powiedziałbym strona ideowa, czy duchowa, jakiś wymiar duchowy tego kapitału. Bo najcenniejszym kapitałem narodowym są Polacy. Polskie dzieci. Dla mnie np. też program 500+ jest takim kapitałem narodowym, bo to jest inwestycja w dzieci, w przyszłość Polaków. Także to nie jest tylko kwestia zasobów, powiedziałbym majątku narodowego, ale również kwestia bezpieczeństwa energetycznego, stabilności ekonomicznej, perspektyw, a nawet pewnych wizji rozwojowych, bo przecież takie spotkanie mamy, wizje, wizja, więc również inwestujemy w przyszłość Polaków,  przyszłość przyszłych pokoleń. To też jest moim zdaniem kapitał narodowy.

Moderator. Bardzo dziękuję

Przemysław Sztandera: Dzień dobry, Dziękuję, jeśli można jeszcze coś dorzucić do tej dyskusji. Jako wieloletni finansista patrzę na kapitał bardziej od strony finansowej i powiedziałbym czego nie uważam za kapitał narodowy. Jeżeli zyski wypracowane przez przedsiębiorstwa są transferowane w różny sposób czy dywidendy, czy w innej formie za granicę, to na pewno nie mówimy o kapitale narodowym. Jeżeli decyzje głównie strategiczne zapadają poza granicami Polski, to na pewno nie mówimy o polskim kapitale narodowym. Także, patrząc od strony finansowej, w taki sposób podchodziłbym do kapitału, jeżeli decyzje strategiczne zapadają w Polsce, jeżeli wypracowane środki pozostają w Polsce i są reinwestowane to jest kapitał narodowy.

Bartłomiej Pawlak: To jeszcze dorzucę do tego, bo zaczyna nam się nie tylko pojawiać definicja co to jest kapitał narodowy, ale jak do niego podchodzimy. I moim zdaniem to jest dzisiaj kluczowe, bo jesteśmy po 30 latach transformacji, jesteśmy bogatsi, mądrzejsi, mamy różnego rodzaju doświadczenia i pytania, jak podchodzimy kapitału narodowego, jakie mamy strategie. Podam przykład, który jest dla nas bardzo istotny – transformacji energetycznej. Brałem udział w procesach transformacyjnych, jeśli chodzi o energetykę, 12-10 lat temu, kiedy w Polsce zainwestowano ok. 40 mld zł. To była pierwsza faza OZE. Nie jestem w stanie dzisiaj wymienić 5 polskich firm, które na tamtej fali, dużej w końcu fali inwestycyjnej rozwinęłyby swoje skrzydła. Myśmy nie zbudowali wtedy żadnej wartości dodanej poza licznymi i zresztą czasami bardzo bogatymi firmami deweloperskimi. Ale, jak popatrzymy gdzie zostaje, gdzie zostawała marża, to rzeczywiście, marża wędrowała za granicę. I dzisiaj dla mnie pytanie przy transformacji energetycznej jest takie, jakie mierniki stworzymy sobie będąc już po 30 latach doświadczeń, żeby nie patrzeć na to czysto matematycznie np. ile, jak przyrasta nam ilość odnawialnych źródeł energii w miksie energetycznym, ale właśnie, jaki stworzyliśmy ten tzw. local content, czy jak zbudowaliśmy polski łańcuch wartości. To będzie miara sukcesu dojrzałego państwa. I wydaje mi się, że z perspektywy nawet składu tego panelu, to jest też istotne, jakie my warunki stworzymy, żeby ten local content, to polskie intelectual property, ta wiedza, mogła się tutaj rozwinąć i została w kraju, a nie wędrowała za granicę.

Moderator: Bardzo dziękuję.

Witold Wiliński: W zasadzie Panowie już wszystko powiedzieli, co można było powiedzieć. W takim razie, postaram się tę definicję troszeczkę przekonstruować i rozszerzyć także na polskie inwestycje za granicą, bo polski kapitał, zarówno państwowy, jak i prywatny inwestuje za granicą, czyli to co nazywamy polskim kapitałem. Nie mówię o kwestiach miękkich i kwestiach związanych z historią, dziećmi itd., ale mówię o kwestiach twardych. My, jako polscy przedsiębiorcy, polscy właściciele, polski Skarb Państwa, także dokonujemy inwestycji za granicą, czyli nasz kapitał też jest obecny gdzie indziej. Musimy pamiętać o tym, że funkcjonujemy w gospodarce globalnej i zarówno spółki, które są kontrolowane przez Skarb Państwa takie, jak PKN Orlen czy KGHM, dokonują inwestycji za granicą i dokonują tych inwestycji też spółki prywatne takie, jak np. Asseco, które obecnie jest jednym z większych podmiotów branży informatycznej w Europie.

Moderator: Bardzo dziękuję. Myślę, że takim funkcjonalnym elementem naszej definicji będzie ten, który wskazał tutaj szanowny pan Prezes Pomorskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, to jest to gdzie zapadają decyzje. Bo kolejne pytanie, które chciałem Panom zadać to jest pytanie o kryzys, czyli jak na tle kryzysowym wyróżnia się narodowy kapitał. Czy faktycznie jest jakaś różnica pomiędzy decyzjami, które zapadają w Polsce, a tymi które zapadają w siedzibach koncernów zagranicznych chociażby, czy instytucjach finansowych, w kontekście reagowania na kryzys. Chciałbym zapytać: czy nasz narodowy kapitał naprawdę nas ratuje w większym stopniu niż kapitał zagraniczny? Jaka jest Panów opinia? Tym razem chciałbym zacząć od pana Witolda Wilińskiego.

Witold Wiliński: Spojrzałbym na te temat historycznie, a mianowicie z perspektywy zmieniającego się paradygmatu ekonomicznego. Większość osób z mojego pokolenia kończyły studia na przełomie lat 80.tych/90.tych. Ekonomiści wtedy przede wszystkim byli wychowywani, czy uczyli się z książek dosyć liberalnych, jeżeli chodzi o podstawy ekonomiczne. I ten paradygmat w gospodarce światowej w ciągu ostatnich 20 lat uległ bardzo dużemu przekształceniu. Już w latach dwutysięcznych w Stanach Zjednoczonych podjęto pewne decyzje dotyczące ochrony lokalnych amerykańskich spółek przed kapitałem zagranicznym. To samo zrobili Niemcy mniej więcej 10 lat temu. Natomiast, jeżeli chodzi o Polskę, to takim triggerem do podjęcia tego typu decyzji, do uchwalenia ustaw chroniących polskie aktywa, polskie przedsiębiorstwa przed niepożądanymi przejęciami, przede wszystkim przez spółki kontrolowane przez skarb państwa innego kraju, pojawiło się u nas dopiero w trakcie kryzysu. Oznacza to, że ta rola kapitału narodowego i w pewnym sensie ochrona aktywów zarówno prywatnych jak i państwowych w polskiej myśli gospodarczej, czy myśli ekonomicznej pojawiła się dopiero obecnie, mimo, że funkcjonuje już od kilkunastu lat w USA i funkcjonuje od kilkunastu lat także w Niemczech np.

Moderator: Panie Prezesie, ale to wciąż nie jest odpowiedź na moje pytanie, czyli, czy kapitał narodowy reaguje z punktu widzenia dobrobytu Polaków w kryzysie, lepiej efektywniej, żwawiej niż kapitał zagraniczny, właśnie na czasy kryzysu. Jeśli tak, to gdzie ta różnica się przejawia? Ostatnie 2 lata to czasy jednak recesji i czy tutaj mogliśmy zaobserwować właśnie to znaczenie kapitału narodowego dla naszej gospodarki w większym stopniu ratującego ją niż tychże wspomnianych zagranicznych firm.

Witold Witoński: Wydaje mi się, że powinniśmy pamiętać, że z punktu widzenia tzw. narodowości kapitału, i o tym często się zapomina, że jednak spółki, które są kontrolowane przez Niemców bardzo często reprezentują interesy niemieckie. Spółki kontrolowane przez Francuzów, reprezentują interesy francuskie. I tak samo z punktu widzenia naszej gospodarki, tego co się działo w kryzysie wiadomo, że spółki, które są kontrolowane przez Skarb Państwa, czy nawet polskie spółki prywatne bardziej dbają o lokalnych pracowników i o to co się dzieje w Polsce niż gdzie indziej.

Moderator: Rozumiem. Takim dysponentem kapitału narodowego w pewnym zakresie jest PFR. To samo pytanie, co do pana prezesa Wilińskiego kieruję do pana prezesa Pawlaka

Bartłomiej Pawlak: W jakieś części, bo w każdej innej części to tym dysponentem są pozostali paneliści. Nasuwa mi się taka odpowiedź i przykład na pańskie pytanie. Oczywiście można powiedzieć po pierwsze, kapitał rodzimy, a też kapitał związany ze Skarbem Państwa pewnie jest bardziej cierpliwy niż kapitał prywatny, czy też kapitał zagraniczny. Myślę też, że  kierując się decyzjami, także decyzjami biznesowymi, zazwyczaj nie bierzemy pod uwagę tylko jednej przesłanki. I zazwyczaj jest tak, że nie bierzemy pod uwagę tylko przesłanek opartych o twarde dane ekonomiczne, chyba, że siedzimy przed ekranem komputera i zarządzamy jakimś portfelem funduszu, który sobie decyduje, czy sprzedać akcje jakiś 15 firm i dokupić 15 innych – wtedy te decyzje są bardzo proste. Jednak, jeżeli mówimy o konkretnych firmach i konkretnych działaniach dotyczących tych firm, to czynników, które bierzemy pod uwagę jest sporo więcej, w tym różne czynniki społeczne, a także czynniki emocjonalne. Tak na marginesie, jeżeli przeczytamy, że PKN Orlen inwestuje na Litwie, albo w Niemczech, to owszem, wiemy, że to jest inwestycja biznesowa, ale z drugiej strony, to też gra u nas na trochę innych nutach. Można powiedzieć, że wiele osób czuje się dumnych z tego, że widzą polskie inwestycje zagranicą. Podobnie, jak widzimy polską firmę technologiczną, która radzi sobie na rynkach zagranicznych i konkuruje z największymi graczami, czujemy się dumni, że to jest właśnie polska firma. To jest trochę tak, jak czujemy się dumni gdy wygrywają polscy piłkarze, albo sportowcy, albo w każdej innej dziedzinie. I teraz przykład. Myślę, że gdyby właścicielem PESSY był inwestor prywatny, zwłaszcza globalny, to by tę spółkę dawno temu odpuścił. Poziom kompleksowości problemów w PESSIE był tak nagromadzony, że gdyby nie zaangażowanie i Polskiego Funduszu Rozwoju i całego szeregu instytucji, łącznie z polskim rządem w to, żeby tę firmę produkującą jednak towar tzw. end to end, czyli produkt bardzo złożony, takich producentów w Polsce jest bardzo niewielu, więc gdyby nie zaangażowanie rodzimego kapitału, w tym przypadku Polskiego Funduszu Rozwoju, banków, ale także części rządu, tej firmy by już nie było. Dzisiaj, po ogromnym kryzysie, PESSA wychodzi na prostą i nadal jest polską firmą, która produkuje bardzo dobry tabor kolejowy i ma bardzo konkretne plany na przyszłość. Myślę, że to jest zasługa tego, że kapitał ma narodowość.

Moderator: Panie Prezesie jeszcze jedno pytanie uzupełniające, bo jak zwykle, trochę uciekamy od tego głównego, które zadałem, PFR był dysponentem środków z tarcz antykryzysowych. A wyobraźmy sobie sytuację, że mamy absolutnie płynny wspólny rynek europejski i takim dysponentem, organem dostarczającym płynność firmom w trakcie lockdownu nie jest Polski Fundusz Rozwoju, nie jest żaden lokalny organ narodowy, tylko jakiś centralny w Brukseli. Czy, gdy porównamy te dwie sytuacje, PFR versus coś co się dzieje bezpośrednio z Brukseli, to dla polskich firm byłaby zasadnicza różnica, czy byłoby to samo? Dostaliby też pomoc w takim samym trybie?

Witold Witoński: W Brukseli było duże zrozumienie dla naszego programu, który przygotowaliśmy mniej więcej w 3 tygodnie i w 3 tygodnie potem robiliśmy tę część implementacyjną łącznie ze zmianą ustaw w Polsce. Dlatego ta implementacja po stronie Komisji Europejskiej trwała tylko 4 miesiące, a następnego programu 7 miesięcy. I inna ilustracja, jeśli chodzi o emisję obligacji Polskiego Funduszu Rozwoju, to dogadaliśmy się z bankami działającymi w Polsce, nie tylko polskimi, ale bankami działającymi w Polsce w sprawie objęcia  obligacji mniej więcej w tydzień do dwóch tygodni i wszystkie banki wiedziały o co chodzi. Z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, naprawdę szacowną instytucją, te negocjacje zajęły nam 6 miesięcy, w tym wyłączyliśmy sierpień, ponieważ w sierpniu EUI jest na wakacjach. To jest taka ilustracja – my w zeszłym roku żartowaliśmy, że mamy mniej więcej 2 godziny w niedziele wolne od pracy, a tak przez parę miesięcy rzeczywiście zajmowaliśmy się tarczą. To też pokazuje różnicę w podejściu co nas motywuje, co jest celem nadrzędnym.

Moderator: Bardzo dziękuję. Pytanie do pana Przemysława Sztandery, który na co dzień obcuje zarówno z polskim, jak i z zagranicznym kapitałem w swojej Specjalnej Strefie Ekonomicznej, więc ma bezpośrednie porównanie tego, jak firmy reagowały na te kryzysowe czasy. Panie Prezesie, czy była jakaś różnica w podejściu do tego działania w kryzysie pomiędzy polskim, a zagranicznym przedsiębiorstwem działającym w Pańskiej Strefie?

Przemysław Sztandera: Zdecydowanie była wyraźna różnica. Polskie firmy broniły lokalnego rynku, starały się nie zwalniać pracowników, korzystały z wszystkich instrumentów, które dawała Tarcza, żeby bronić lokalnego rynku. Podejmowały decyzje o inwestycjach, bo 70% inwestycji na terenie, którym zarządza Pomorska Specjalna Strefa Ekonomiczna to inwestycje podjęte pomimo kryzysu, nawet w Covidzie, głównie przez polskie firmy. 70% inwestujących firm to firmy z kapitałem polskim, a 65 z nich to małe i średnie przedsiębiorstwa. Generalnie nie zaobserwowaliśmy wstrzymywania procesów inwestycyjnych. Oczywiście, w pewnej mierze wynika to z tego, że zwolnieniem z podatku dochodowego, nie są objęte te branże, które ucierpiały w kryzysie, czyli hotelarstwo, restauracje itd. Głównie wsparcie przysługuje firmom produkcyjnym, przemysłowym. Natomiast, jeżeli chodzi o firmy z kapitałem zagranicznym, to bardzo wyraźnie było widać, że oni bronią swoich lokalnych rynków. Po pierwsze, wstrzymanie wszystkich decyzji inwestycyjnych poza granicami swego kraju, również w Polsce. Wielomiesięczne dyskusje z inwestorami, którzy raz mówią inwestujemy. Przychodzą po miesiącu – nie inwestujemy, bo u nich w kraju zwiększyła się ilość zachorowań w związku z tym kumulują środki, żeby bronić swojego rynku, bronić swoich pracowników. Cofając się do poprzedniego kryzysu, to przypomnijcie sobie Państwo, jak zachowywał się dość znany koncern FIAT. Zamykanie fabryk, otwieranie fabryk, ograniczanie produkcji, znowu wprowadzenie nowych modeli, zatrudnianie, zwalnianie, jakie to ma kolosalne znaczenie dla całej polskiej gospodarki, ale również dla lokalnych społeczności, gdzie ten inwestor działa. Polski inwestor tak się nie zachowuje. Polski inwestor stara się dbać ludzi, o lokalny rynek, bo to jest też w jakimś sensie jego twarz na rynku lokalnym.

Moderator: Czy panie Prezesie z tego punktu widzenia, w kontekście tego co Pan właśnie mówi, ostatnie 30 lat naszej gospodarki, wolnej gospodarki, było oparte na błędnym założeniu, że kapitał zagraniczny, firmy zagraniczne, powinny inwestować w jak najszerszym zakresie w Polsce, bo Specjalne Strefy Ekonomiczne były praktycznym uosobieniem tego politycznego założenia.

Przemysław Sztandera: Tak faktycznie było według starej ustawy. Trzy lata temu nastąpiła zmiana. Obecnie z instrumentów wsparcia korzystać mogą głównie małe i średnie polskie przedsiębiorstwa i absolutnie to nie było błędem. Po roku 1989 przede wszystkim nie mieliśmy kapitału, nie mieliśmy know-how, nie mieliśmy technologii i jedynym sposobem, żeby w miarę szybko ten kapitał zbudować, ściągnąć technologie, wyposażyć się w know-how, było ściąganie inwestycji zagranicznych i to było jak najbardziej słuszne. Natomiast, jest pytanie, jaka powinna być docelowo proporcja między kapitałem polskim a kapitałem zagranicznym w naszej gospodarce, żeby decyzje, które są negatywne dla polskiej gospodarki, dla polskich filii czy zakładów produkcyjnych, które są własnością kapitału zagranicznego, nie wpływały w kryzysie w istotny sposób na polską gospodarkę. Na dzień dzisiejszy moim zdaniem ten poziom jest za wysoki.

Moderator: Wyobraża Pan sobie taki instrument regulowania tego.

Przemysław Sztandera: Chodzi o to, żeby wspierać polskie przedsiębiorstwa w budowaniu swojego kapitału. To nie ma być tak, jak w anegdotce, gdzie jest dwóch gospodarzy, jeden ma jedną krowę, drugi ma dwie, więc ten co ma jedną robi wszystko, żeby ten drugi też miał tylko jedną. To nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby wspierać polskie przedsiębiorstwa, po to, żeby one jak najszybciej ten kapitał budowały. Na dzień dzisiejszy 50% polskiego eksportu, w cudzysłowie polskiego, wytwarzają przedsiębiorstwa z kapitałem zagranicznym. Zapewne, gdyby przyszedłby bardzo ciężki kryzys i zagraniczne koncerny zaczęłyby się masowo wycofywać z Polski, miałoby to kolosalny wpływ na polski eksport i na polską gospodarkę. Nie liczyłem i pewnie trzeba by jakiegoś innego eksperta, ale wydaje mi się, że taki bezpieczny poziom udziału  kapitału zagranicznego w łącznym kapitale to jest ok. 20%. Bo wtedy, nawet jeżeli 20% z tych 20% wycofa się z Polski, to będzie 4% całego kapitału. Czyli między 15 a 20% jest bezpieczne. Oczywiście, powinniśmy zabiegać o zagraniczne inwestycje cały czas, bo one są potrzebne, bo to jest cały czas ściąganie know-how. Obserwujemy nasze  MŚP, szczególnie te, które funkcjonują w nowych technologiach. Zakładają je osoby, które pracowały w zagranicznych koncernach, zdobyły know-how i postanowiły zbudować swój własny biznes w tym obszarze. I to jest jeden aspekt dlaczego powinniśmy  ściągać zagraniczne przedsiębiorstwa. Po drugie, powinniśmy ściągać inwestorów, ponieważ inwestycje wpływają na przyspieszenie wzrostu całej gospodarki. Także,  nie chodzi o to, żeby ich nie ściągać i ich nie zachęcać, tylko żeby bardziej wspierać polskie przedsiębiorstwa, żeby ten polski kapitał szybciej się budował.

Moderator: Bardzo dziękuję. Delikatnie zmodyfikuję pytanie do pana Jana Szewczaka pod kątem PKN Orlen. W Polsce działają różne firmy dystrybuujące paliwa, nie tylko polskie, a jednocześnie kryzys lockdownowy dotknął tę branże bardzo mocno, bo ludzie po prostu przestali jeździć samochodami. Panie Prezesie, proszę powiedzieć, czy w tej branży, konkretnie na tym przykładzie, można wskazać różnice pomiędzy podejściem takiej firmy jak Orlen, czy innych polskich firm dystrybuujących paliwa, a innymi podmiotami.

Jan Szewczak: Zanim odpowiem konkretnie na Pana pytanie, może jeszcze tylko jedno słowo. Nie jestem zwolennikiem takich naprawdę skrajnie liberalnych poglądów, jeśli chodzi o gospodarkę. One w dużej mierze się skompromitowały właśnie teraz, szczególnie w okresie kryzysu, pandemii, okazało się, że, jak „bida to najlepiej pójść pożyczyć od swojego sąsiada”. To pokazuje, że teorie gospodarcze globalistyczne, ultraliberalne czy neoliberalne, pokazały, że gdziekolwiek jest przerwany łańcuch dostaw fabryki samochodów stoją, bo nie ma jednej maleńkiej części, zabrakło jakiegoś chipa, albo zabrakło jakiegoś metalu rzadkiego, albo ktoś specjalnie tego metalu rzadkiego nie chce dostarczyć. Odpowiadając na to niezwykle ważne pytanie, czy kapitał narodowy pomógł w przełamaniu kryzysowych zjawisk, czy nas jakoś zabezpiecza przed tym, powiem, że absolutnie tak i to w znaczący sposób. I nie chodzi jedynie o działania podmiotów gospodarczych, spółek SP, Orlenu, KGHM, PZU, PKO itd., które, moim zdaniem, w tym trudnym okresie bardzo się sprawdziły. Okazało się, że sieci handlowe nie wybudowały żadnego szpitala covidowego w 2 tygodnie, czy w 3 tygodnie, nie mówiąc już o wielkich zachodnich koncernach, które, że tak powiem, raczej wyłącznie się przyglądały. Co by nie mówić, są także działania władzy, działania rządu, działania Narodowego Banku Polskiego, który uruchamiał skup aktywów. To były działania PFR, który otworzył linie kredytowe. To przecież są setki miliardów złotych, które jednak wpompowano w naszą gospodarkę. Jednak, są tacy, którzy krytykują te działania, mówią, jak to pieniądze dawać Polakom, polskim firmom, przecież to niezgodne ze sztuką. Okazuje się, że to wszystko było niezbędne i okazało się bardzo skuteczne, bo jako kraj wyszliśmy obronną ręką ze skutków takiego ograniczenia, osłabienia gospodarczego. Nie było masowych zwolnień. Nastąpiło szybko odbudowa PKB. Mamy przecież jeszcze rok covidowy, kryzysowy, a proszę popatrzeć na wyniki spółek Skarbu Państwa. Niektóre notują najlepsze wyniki od 10 lat. W PKN Orlen zrobiliśmy przez pół roku zyski, które poprzedni genialni menedżerowie tej firmy przez 8 lat. Osiągnęliśmy ten wynik w pół roku, to o czymś świadczy. Potwierdza, że jeśli przykłada się wagę do swojego, jeśli się pilnuje własnego interesu, jeśli ma się polską rację stanu, chce się jednocześnie być menedżerem, ale ma się polskość w sercu, czyli chcemy, żeby polska firma, polski podmiot rósł, rozkwitał, dokonywał ekspansji, inwestował. To też jest bardzo ważny przykład, że dość łagodnie przeszliśmy przez te zawirowania gospodarcze, bo proszę popatrzeć na inwestycje. Jeśli PKN Orlen na przykład, ale przecież podobnie inne spółki, inwestuje w takim covidowym roku 9 mld, to o czymś świadczy. Jeśli ma krótką perspektywę inwestycji kilkunastomiliardowych i to nie tylko są na pieniądze, a podobno pieniędzy w Polsce miało nie być, przynajmniej dla większości Polaków, to pokazuje, że można to zrobić. My patrzymy z perspektywy firmy petrochemicznej. Pan mówił, że zmienia się, może nie tyle nawet pewna moda, ale pewien światopogląd na kwestie klimatu, że jesteśmy w fazie jakiejś rewolucji energetycznej. Ja powiedziałbym nawet rewolty energetycznej, chcemy nie tylko nadążyć, ale nawet wyprzedzić trochę pewne działania, żeby pójść w kierunku innowacyjnych rozwiązań, paliw syntetycznych, technologicznych nowinek, rozwiązań, podejmowane kwestie wodoru i wykorzystania nowych źródeł energii, OZE. W moim odczuciu Komisja Europejska nie dostrzega problemu, że równo to nie zawsze znaczy sprawiedliwie. Można oczywiście powiedzieć, że mamy być gotowi na 55%, ale kto da gwarancje, że nie znajdzie się ktoś z większym gestem niż pan Timmermans i powie to jest za mało, to trzeba do 2030 75%. Czy to oznacza, że to będzie bezpieczne już nawet nie tylko dla polskiego rynku, polskich podmiotów, ale w ogóle dla przemysłu europejskiego, dla gospodarki europejskiej. Nawet niemieccy przedsiębiorczy zaczynają widzieć, kręcić nosem, mieć swoje uwagi, krytyczne spojrzenia na to. Podsumowując, uważam, że wszyscy, którzy tak obrzydzali i obrzydzają nam nadal polski kapitał narodowy, Spółki Skarbu Państwa i nawet hot-dogi chcą mieć na innej stacji, broń Boże nie na Orlenie, to świadczy nie tylko o małości, ale o głupocie po prostu, dlatego, że jeśli my mamy przetrwać kolejne kryzysy, a przecież nie możemy ich wykluczyć, to musimy budować silną gospodarkę. Wczoraj tutaj na Forum mówił to pan Premier Morawiecki i pan Prezes Obajtek również wczoraj powtarzał, że musimy tworzyć duże podmioty, bo w tej grze nikt nie będzie się na małych oglądał. Ten biznes będzie coraz bardziej agresywny, coraz bardziej bezwzględny w walce o nowy podział strategiczny, geostrategiczny świata, geopolityczny, geogospodarczy. I wydaje nam się, że ta wizja rozwoju, którą Polska przyjęła od 2015 roku jest absolutnie sensowna i jak na razie bardzo skuteczna.

Moderator: Panie Prezesie, a jeszcze takie pytanie precyzujące, bo przyznam nie wiem, PKN Orlen otrzymał subwencje z PFR, potrzebowaliście takiego wsparcia.

Jan Szewczak: Nie, nie potrzebowaliśmy tego wsparcia. Mamy nadwyżki finansowe i dywersyfikujemy swoje źródła finansowania. Oczywiście z programów ogólnych, które będą dostępne dla polskich SSP chętnie będziemy również korzystać, ale te tarcze tak rozumiem przecież nie dotyczyły Spółek Skarbu Państwa

Bartłomiej Pawlak: głównie EBIDTA, a Orlen nie był

Jan Szewczak: Właśnie, naprawdę nie chodziło o tych dużych, bo oni na razie sobie całkiem dobrze radzą. Chodziło o średni biznes, czy mały biznes. W strategii orlenowskiej do 2030 roku mamy plany zainwestować 140 mld zł. To jest bardzo dużo i  uważamy, że sobie z tym poradzimy, ale polska gospodarka na transformację energetyczną będzie wymagała, niektórzy mówią bilion złotych, pesymiści, że nawet bilion z haczykiem, czyli jednak, nawet przy takich potężnych strukturach biznesowych, jak …

Moderator: To połowa naszego PKB

Jan Szewczak: Można również tak to porównać. To pokazuje skalę tego wyzwania. Instytucje publiczne, państwowe muszą być bardzo czujne i powiedziałbym nie być zbyt skąpe. Tak było w tym przypadku, bo 200 mld do gospodarki poszło w tej czy innej formie. Natomiast bez udziału dużych podmiotów gospodarczych transformacja nie będzie możliwa. Bez środków wypracowanych przez te podmioty to się po prostu nie uda.

Moderator: Bardzo dziękuję. Myślę, że się wszyscy zgadzamy, że kapitał narodowy rozumiany szeroko, jako wszelakie krajowe zasoby, należy rozwijać i ułatwiać rozwój temuż. Natomiast, pytanie do pana Mikołaja Różyckiego. PARP to chyba instytucja, która najlepiej będzie mogła odpowiedzieć na to pytanie. Pan Przemysław Sztandera mówi: zagraniczny kapitał potrzebny, ale musimy wspierać budowę naszego własnego kapitału lokalnego narodowego. Pan Jan Szewczak wskazuje, że w budowaniu tego kapitału swój udział mają spółki, również Skarbu Państwa. W takim razie, jak rozparcelować te proporcje i rządowe zasoby sił? Gdzie mamy koncertować wsparcie – bardziej, na sektorze prywatnym, żeby sektor prywatny budował duże struktury kapitału narodowego, czy może iść drogą koreańską i budować więcej konglomeratów quasi państwowych, związanych z państwem bądź zależnych w jakiś sposób od strategii rozwojowych rozpisywanych w gabinetach rządowych. Jak Pan się na to zapatruje?

Mikołaj Różycki: Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić, czy nawiązać do wypowiedzi moich szacownych Poprzedników. Jeżeli chodzi o okres pandemii i największego zapotrzebowania na  wsparcie instytucji, przede wszystkim medycznych, zdrowotnych w całej Polsce, to w mediach była informacja, że różnego rodzaju formy pomocy materialne czy finansowe, czy darowizny rzeczowe ze spółki PKN Orlen to jest ok. 120 mln zł. Natomiast tak, jak Pan powiedział, można też łatwo sprawdzić duże koncerny zagraniczne występujące w Polsce, jak i czy w ogóle angażowały się w tego typu kwestie. Mam w tym względzie osobiste doświadczenie. Z racji prywatnych relacji zaangażowałem się w drobną pomoc jednemu dużemu szpitalowi w Warszawie i szukając pomocy i pukałem do różnych drzwi, głównie wśród znajomych. Jedna ze znanych mi osób pracuje w dziale komunikacji, blisko CSRu, w bardzo dużej instytucji finansowej, globalnym graczu, gigancie, nie wymienię specjalnie nazwy. W momencie, gdy pojawiła się propozycja, żeby rozważyli udzielenie niewielkiego wsparcia na rzecz tego szpitala, bo byłoby to budowanie PR, po tygodniu otrzymaliśmy odpowiedź z Centrali, że wspierają już WHO i to globalnie wystarczy. Lokalne spółki, lokalne filie ulokowane w różnych krajach nie miały swobody decyzji, nie mogły nic zrobić, bo  centrala ulokowana w Stanach, powiedziała, że to wystarczy. Ten przykład pokazuje, że każdy dba o siebie, każdy dba o swoje, w momencie zagrożenia czy kryzysie. To jest naturalne, rzeczywiste, że polskie firmy prywatne, czy te z udziałem Skarbu Państwa w takiej sytuacji skupiają się przede wszystkim na ochronie miejsc pracy, ale też na braniu odpowiedzialności za otoczenie, w którym funkcjonują. Za otoczenie społeczne, tak, jak w przytoczonym przeze mnie przykładzie, gdzie chodziło o sprawę najważniejszą, kwestię zdrowia, czasami nawet życia lub śmierci. Jeżeli chodzi o postawione pytanie, to wydaje mi się, że trzeba robić to mądrze, tzn. absolutnie jest potrzeba budowy kapitału prywatnego i to jest oczywiste, ale nie można zapominać, że kwestia zachowania obszarów strategicznych i rozwoju spółek z kapitałem Skarbu Państwa, również jest priorytetowa. W polskiej rzeczywistości ostatnich 30 lat to państwowe podmioty często, jako jedyne są w stanie realizować duże inwestycje i dźwignąć sektor prywatny. W strukturze sektora naszej gospodarki nie mamy takiej liczby dużych firm z polskim kapitałem prywatnym, które by wypełniały wszystkie potrzeby, jakie są do zaadresowania. Jeżeli spojrzymy globalnie i przyjmiemy 100 % sektora firm w Polsce , to struktura gospodarcza jest taka, że 0,2% czy 0,4% firm to są firmy duże, natomiast 99% to jest sektor MŚP, z czego najwięcej, chyba 97 % to są firmy mikro, czyli do 9 osób. Miałem niedawno w ręku raport z 2019 roku, zrobiony przez Amerykanów, w którym podano, że wśród spółek z zagranicznym kapitałem w Polsce  aż 12% to są spółki duże w rozumieniu definicji unijnych, czyli jaka dysproporcja: 0,2% do 12%, co znaczy, że wchodzą do nas zagraniczni inwestorzy średni i duzi, rzadko ci mniejsi. To też powoduje, że na rynku, na który wchodzą  ich konkurencyjność jest duża. Mają przewagę organizacyjną, kapitałową, marketingową, w porównaniu do naszych przedsiębiorców z reguły funkcjonujących na rynku, czyli mikro i małych, którzy nie są absolutnie w stanie w tym biegu na równych zasadach uczestniczyć. Wydaje mi się też, że po tych 30 latach odrobiliśmy pewną lekcję, chociażby kryzys finansowy, gdy nagle okazało się, że kapitał nie tyle ma narodowość, co ma stolice, nie pamiętam który z polityków powiedział, że nagle okazało się, że kapitał ma stolice.

Moderator: Znam nawet lepsze określenie

Mikołaj Różycki: Było to powiedziane, gdy nagle okazało się , że filie dużych instytucji finansowych w Polsce ze środków, które najczęściej pochodziły od naszych obywateli, Polaków, tworzyły lokaty w centralach, co powodowało fizyczny drenaż gotówki i to w trybie takim przyspieszonym, nagle się okazało, że u nas są finanse ….

Witold Wiliński: Przepraszam, że przeszkadzam, ale ten proceder miał miejsce w czasie poprzedniego kryzysu, czyli roku 2007 – 2009.

Mikołaj Różycki: Ja właśnie o tym mówię, kryzysie 2007 – 2009, kiedy zakładano lokaty w centralach i kapitał był szybko przesuwany.

Jan Szewczak: To wcale teraz nie ustało.

Mikołaj Różycki: Pewnie nie. W tej chwili nie mamy już problemu takiej natury, nawet powiedziałbym, estetycznej nawet. Wiemy już,  że trzeba mądrze chronić rynek, na przykład PKN Orlen wchodząc do Czech nie może wszystkiego sprzedawać na stacjach jeżeli chodzi o asortyment, ten asortyment nie jest taki bogaty jak w Polsce, bo w Czechach przepisy mówią o tym, że jest ochrona rynku spożywczego.

Moderator: To jest bardzo ciekawy wątek, a czego nie można sprzedawać?

Mikołaj Różycki: Ani gazet. Regulator broni, chroni

Moderator: Czyli Orlen nie może sprzedawać gazet na swoich stacjach paliw w Czechach?

Witold Wiliński: I hot-dogów.

Jan Szewczak: A dodałbym jeszcze do tego, ani nie może kupić gazet lokalnych w Niemczech.

Moderator: Przecież to jest niezgodne z prawem unijnym.

Mikołaj Różycki: Jednak są regulacje i chronimy się. Dzisiaj wiemy, że trzeba się mądrze chronić, to nie chodzi o całkowity zakaz konkurencji, bo taka autarkia gospodarcza nie jest możliwa, ale ochrona absolutnie tak. Zdroworozsądkowa. Najlepszym przykładem jest sektor handlu, gdzie weszli duzi przedsiębiorcy i po prostu „pozamiatali” polski handel i dopiero dziś walczymy o to, żeby go troszeczkę odbudowywać. Rzeczywistość była taka, że wchodzono, gdy nie było żadnych regulacji, które stwarzałyby jakiekolwiek bariery i wymuszały jakiekolwiek twarde działanie inwestycyjne ze strony koncernów handlowych. Jeżeli chodzi o inwestorów zagranicznych, jak pan Prezes powiedział, absolutnie tak, my potrzebujemy know-how, potrzebujemy kapitału, ale w sposób mądry. Im więcej zainwestują w rzeczy materialne, tym trudniej będzie im podejmować decyzje o prostym wychodzeniu, o prostym relokowaniu  zasobów. Jeżeli ktoś ma tylko biuro i kilku pracowników, którzy nota bene są głównym kosztem, np. instytucje finansowe, to w sytuacji jakiegoś skrajnego zagrożenia łatwo są w stanie się stąd „zwinąć”, powiedzmy w 3 miesiące i firmy nie ma. Natomiast, jeżeli ktoś zainwestuje pieniądze w grunty, w infrastrukturę, w maszyny, to już takiej decyzji tak szybko i łatwo nie będzie mógł podejmować. To też jest dla nas kwestia bezpieczeństwa strategicznego z jednej strony dla gospodarki i tego miejsca, w którym jesteśmy ulokowani, gdzie tak, jak Pan powiedział, są łańcuchy dostaw koncernów i u nas produkuje się  poszczególne fragmenty, elementy, które na koniec tworzą jakiś produkt, który jest sprzedawany.

Moderator: Bardzo dziękuję. Mam pytanie do pana Cezariusza Lesisza, prezesa ARP, a właściwie dwa pytania. Pierwsze: jak to robią za granicą, czy inne rządy europejskie koncertują się na dużych przedsiębiorstwach i starają się wskazywać kierunki rozwoju? A jeśli tak, to w jaki sposób jest to realizowane, czy to jest właśnie tym miękkim kanałem, miękkim wpływem, gdzieś zakulisowo? Czy to jest może bardziej ustrukturyzowane i sformalizowane? To jest pierwsze pytanie. A drugie pytanie bardziej, powiedziałbym filozoficzne, ale myślę ważne, czy to nasze skoncentrowanie się na dużych organizmach przemysłowych i biznesowych nie wynika trochę z tego, że one w pewien sposób silniej oddziałują na nasze emocje? To co duże nam w jakiś sposób imponuje i czasami przysłania fakt, że to co duże, kiedyś musiało być małe. Że jednak, żebyśmy mieli duże silne firmy, potrzebujemy też tych małych firm, bo każda duża firma była kiedyś mała.

Cezariusz Lesisz: Poruszył Pan kilka tematów, ale pewnie za mało czasu by było na dzisiejszym panelu omówić je szczegółowo, jednak chciałbym podzielić się taką uwagą ogólną. Bardzo się cieszę, że moi szanowni Poprzednicy wymieniają w sposób bardzo  klarowny i jednoznaczny pewną deklarację. Proszę Państwa na czym polega mądrze zarządzane państwo? Czego oczekujemy od mądrze zarządzane państwa? Bezpieczeństwa i odpowiedzialności. I teraz jest pytanie, czy nasze państwo zdało egzamin w okresie kryzysu. Należy odpowiedzieć, że reakcja, z jaką rząd podjął pewne decyzje, a następnie wykorzystał narzędzia, jakimi dysponował. Nie wiem czy Państwo wiecie, że uchwalono ustawę o Grupie PFR. W Grupie PFR nazywamy się instytucjami rozwojowymi, czyli nasze instytucje są rozwojowe i w tym momencie państwo miało tylko takie narzędzia do dyspozycji, jakim dysponowało. I co nastąpiło? Nastąpiły szybkie, jednoznaczne decyzje pana Premiera, Rządu i Ministrów z przekazaniem do realizacji w poczuciu odpowiedzialności i bezpieczeństwa. Z jednej strony chodziło oczywiście o utrzymanie miejsc pracy i to wszyscy wiemy, natomiast również zabezpieczono przedsiębiorców i ten szybki przelew kapitału do przedsiębiorców spowodował, że uniknęliśmy bardzo dużego zahamowania negatywnych nastrojów. Groziło nam takie niebezpieczeństwo, bo nie wiedzieliśmy jak rozwinie się pandemia. W marcu, kwietniu, nikt nie wiedział, jak potoczy się pandemia. Czy to będzie trwało 3 tygodnie, 6, 8 czy 8 miesięcy. W tym momencie reakcja państwa, spowodowała, że uspokoiliśmy nastroje i przedsiębiorcy poczuli się bezpiecznie. Jednocześnie, warunkiem zaangażowania kapitałowego było zabezpieczenie miejsc pracy. Wracając do pytania, czy inne państwa postąpiły podobnie? Pewnie będzie jeszcze wiele analiz i książek i artykułów pisanych na ten temat. Myślę, że Państwo Polskie będzie wymieniane w czołówce prawidłowej reakcji, pomimo że uważa się, że administracja publiczna, rządowa jest ociężała, jest w pewnym sensie nieelastyczna, nie reaguje szybko, to w tym kryzysie po prostu zareagowała perfekcyjnie.

Moderator: Jednak odróżniłbym administrację od różnego rodzaju agencji państwowych, np. PFR. Była zauważalna różnica, jak reagowali urzędnicy, a jak zareagował i jak procedury wdrażania tarczy wprowadzał PFR. Znacznie sprawniej.

Cezariusz Lesisz: Proszę pamiętać, to właśnie też była kwestia legislacji. Nie można tego rozdzielać. To, co często pan Premier podnosi, że dzisiaj globalizacja przenosi się nie tylko na championy przemysłowe, nie tylko na technologiczne innowacje, ale przenosi się na procedury, na pewne ustawowe rozwiązania, które w pewnym sensie mogą blokować rozwój, a z drugiej strony mogą też wspierać rozwój. I to co właśnie jest dzisiaj w Strefach Ekonomicznych, gdzie wspierane są małe i średnie przedsiębiorstwa. Zastosowano rozwiązanie, które zamknęło okres pewnej potrzeby kapitału zachodniego, w którym cała Polska stała się specjalną strefą ekonomiczną. W tej chwili budujemy kapitał wewnątrz kraju i oby jak najszybciej. Kolejne pytanie o duże agencje, jak one reagują i jak jest wspierany duży przemysł w innych krajach? Niewątpliwie Prawo Zamówień Publicznych jest pewnym zabezpieczeniem, żeby transparentnie zarządzać funduszami publicznymi. Wiemy, że zamówienia zbrojeniowe w Stanach Zjednoczonych są rozdzielane nie na podstawie Prawa Zamówień Publicznych, ale też jest wybierana najlepsza, nowocześniejsza technologia w danym momencie. Dlatego myślę, że nie należy patrzeć w kontekście negatywnym na pewien protekcjonizm, może to nie jest dobre słowo, ale na pewne wsparcie dla lokalnych dużych i małych przedsiębiorstw.

Moderator: Ale czy faktycznie duże firmy, duże przedsiębiorstwa, które są wspierane państwowo, kontrybuują w tak istotnym stopniu do naszego wspólnego dobrobytu, jak to im przypisujemy. Bo to też było moje pytanie: czy nie jest tak, że trochę ich wielkość przysłania nam realistyczną ocenę ich współudziału w budowaniu dobrobytu?

Cezariusz Lesisz: Rozumiem, do czego Pan zmierza, że, jak mówimy, małe jest piękne, ale jestem zwolennikiem i cieszę się, że chyba większość Panelistów podziela ten pogląd, skończyła się era państwa, które jest stróżem nocnym. Zapewne znamy książkę Mariany Mazzucato „Przedsiębiorcze państwo”. Przedsiębiorcze państwo polega na tym, że jest po prostu aktywne. Aktywnie działa we wszelkich dziedzinach, gdzie może działać i ta aktywność powoduje, że jeżeli takie właśnie branże, które wymagają pewnych inwestycji, w których wzrost kapitału następuje w długim okresie czasu, nie są do końca zainteresowane funduszem venture capital, to tam powinno wchodzić państwo. To są znane branże, czy infrastruktura, więc to są rzeczy dość precyzyjnie określone. Natomiast, wiadomo jest pewna bezwładność dużych korporacji, pewna ograniczoność lub decyzyjność jest spowolniona. Jednak mamy przykład Orlenu, który jest zarządzany bardzo dynamicznie. KGHM również w tej chwili notuje bardzo dobre wyniki. PGNiG cały czas miał bardzo dobre wyniki, także myślę, że bardziej niż problem strukturalny jest to kwestia menadżerów. Nie jest regułą, że duże prywatne spółki będą lepiej funkcjonowały niż państwowe spółki

Moderator: Bardzo dziękuję. To teraz ogólne pytanie do wszystkich Panów. Kto się pierwszy „wyrwie” do odpowiedzi będzie miał do niej prawo. Chciałbym, żeby pan Witold przypomniał ile na WIG 20 jest państwowych spółek? Czy nie około połowy, 10 czy więcej?

Witold Wiliński: To jest znaczący udział, bo są to wszystkie duże spółki, które są kontrolowane przez

Moderator: To są zazwyczaj albo przemysłowe albo finansowe spółki, prawda?

Witold Wiliński: Tak. Powiedziałbym albo energetyczne, albo finansowe, surowcowo – energetyczne będąc bardzo precyzyjnym.

Moderator: Teraz szanowni Panowie, spójrzmy na największe spółki świata. Bo rozmawiamy przede wszystkim w kontekście przemysłu. Nasza dyskusja grawitowała w stronę rozwoju przemysłu z pewnych oczywistych przyczyn, a mianowicie ze względu na specjalizację Panelistów. Spójrzmy jednak na największe spółki, są to prywatne spółki technologiczne. I teraz takie pytanie. Jeżeli przyjmujemy założenie, że trzeba nadawać tej lokalnej gospodarce jakiś kierunku rozwoju, w kierunku x, y, z, to czy nie istnieje ryzyko, że się trochę oderwiemy od głównego trendu i ograniczymy przez to tak naprawdę swoją pozycję w globalnej gospodarce, która pójdzie gdzie indziej pod przewodnictwem jednak prywatnych Jeffów Bezosów, Marków Zuccerbergów i Stewów Jopsów.

Witold Wiliński: Jeżeli można ja bym zaczął. Wydaje mi się, że to nie jest tylko problem Polski, ale to jest problem europejski. Jeżeli spojrzymy na FB, Amazona, Appla, Googla, są  wszystko spółki, które powstały w ciągu ostatnich 20 – 30 lat w Stanach Zjednoczonych, co pokazuje, że my, jako Europejczycy, nie byliśmy w stanie stworzyć odpowiedniej infrastruktury edukacyjnej, odpowiedniej infrastruktury finansowej, odpowiedniej infrastruktury instytucjonalnej, która by  pomagała w powstawaniu tego typu spółek. I to jest problem nie tylko polski, ale jest to problem europejski. Z polskiej perspektywy my, jako osoby, które w jakikolwiek sposób mogą wpływać na to, co się w Polsce dzieje, powinniśmy dążyć do tego, żeby ułatwiać powstawanie spółek technologicznych, FinTech’owych itd. Powinniśmy poszukiwać na świecie wzorów, czyli takich krajów, gdzie, na przykład FinTech’y rozwijają się najszybciej. Moim zdaniem powinniśmy czerpać z doświadczeń Izraela, który w zasadzie jest, po angielsku nazywa się start up nation, czyli taki kraj gdzie start up’ów, jeżeli chodzi o finanse, nowe technologie, biotechnologie, jest najwięcej. Powinniśmy się przyglądać, w jaki sposób oni to robią i implementować pewne rozwiązania, które już są sprawdzone i skuteczne po to, żeby z jednej strony mądrze zarządzać tym co mamy u nas, ale też żeby wchodzić w te kierunki, które dadzą nam długookresowo przewagę technologiczną i możliwość konkurowania z tymi największymi przedsiębiorstwami na świecie.

Batłomiej Pawlak: Przepraszam, jeżeli można się też włączyć. Chciałem jeszcze nawiązać do tego, co mówił Czarek Lesisz. Nie wzmacniałbym tak bardzo roli spółek Skarbu Państwa versus prywatny biznes. Oczywiście możemy czerpać wzorce z Izraela, zwłaszcza dzisiejszego, bo Izrael do połowy lat 90.tych głównie eksportował uzbrojenie i pomarańcze. Dzisiaj jest start up nation. Natomiast, popatrzyłbym na naszą specyfikę, a jesteśmy obciążeni pewnym negatywnym myśleniem o tzw. prywaciarzach. Jeżeli popatrzymy na historię ostatnich 30 lat, to z powodów oczywistych na pierwszym miejscu w Polsce są Spółki Skarbu Państwa, bo one są narzędziem i okazuje się, że w okresie kryzysu, skutecznym narzędziem polityki państwa. Na dalszym miejscu są inwestorzy zagraniczni, bo oni mają ogromną siłę oddziaływania, przez swoje doświadczenie, globalne operacje, siłę marki minimalizują ryzyko. Dopiero obywatelem trzeciej kategorii w biznesie w Polsce są prywatni przedsiębiorcy, ci tzw. prywaciarze. I dlatego muszę powiedzieć, że z mojej perspektywy, a współpracuję z polskimi przedsiębiorcami od 25 lat, chyba najważniejszym wydarzeniem tego roku, jest informacja Prezesa Orlenu o współpracy z jednym z prywatnych przedsiębiorców w obszarze nowych technologii nuklearnych. Moim zdaniem to jest pewien przełom, bo to wymagało odwagi, żeby powiedzieć, że prezes państwowej firmy będzie współpracował z tzw. prywaciarzem. Mam nadzieję, że w tym przypadku będzie podobnie, jak w ubiegłym roku, gdy Prezes Obajtek ogłosił Zieloną strategię, co wywołało szok na rynku, także wśród spółek Skarbu Państwa. Do tej pory wydawało się, że zielona transformacja ogranicza się do spółek zajmujących się energią odnawialną. Po deklaracji Prezesa Orlenu, który ogłosił, że strategia Orlenu zmienia się na zielono, w ślad za tym poszedł cały szereg podmiotów, które tę strategię u siebie również ogłosiły. Mam nadzieję, że siła oddziaływania właśnie takiej marki, jak Orlen będzie na tyle duża, że inne podmioty też będą zastanawiać się  nad tym, jak otwierać drzwi polskim przedsiębiorcom, żeby wchodząc w procesy budowy morskich farm wiatrowych czy w różne etapy  transformacji energetycznej, stawiać sobie za punkt honoru uczestnictwo w tym, jak największej ilości polskich firm. Również w PFR bardzo mocno w tej chwili stawiamy na to, żeby zapewniać polskim przedsiębiorcom ciągłość finansowania. Od pierwszego miliona, który dajemy przez naszą strukturę PFR Venture, aż po przejście pod skrzydła dużego PFR, kiedy sami inwestujemy już bezpośrednio w takie projekty. Mamy przykład spółki PROTEON. To jest spółka technologiczna z obszaru life science i jest to niewielka inwestycja, bo skali 35 mln złotych, ale jest to właśnie pierwszy przykład, kiedy spółka technologiczna o wysokim ryzyku, w którą zainwestowaliśmy pośrednio poprzez fundusz inwestycyjny na poziomie małego startupu, w tym roku dostała wsparcie z dużego PFR. Nazywam to przebijaniem polskiego szklanego sufitu. To znaczy, że PROTEON, nie musiał pójść do zagranicznego podmiotu, który by go albo wchłonął, albo sprzedał za 4 lata międzynarodowemu koncernowi, może nadal rozwijać się jako polska firma. Mając świadomość roli kapitału powinniśmy się zastanowić, co robić, żeby nie doprowadzać do takiej sytuacji, jak z casem Solarisa. To jest bardzo porządna firma, wizjonerska, a swego czasu pierwszy producent autobusów elektrycznych i ona nadal w Polsce istnieje, nadal produkuje autobusy, nadal zatrudnia tę samą kadrę, ale z tej mapy emocjonalnej już nam zniknęła i to jest bardzo widoczne. I teraz pytanie, co powinniśmy robić, żeby takich casów na przyszłość uniknąć i tutaj jest ogromna rola nas wszystkich tutaj siedzących.

Cezariusz Lesisz: Czy mogę tylko krótko skomentować? Bartek, jaka struktura właścicielska PFRu?

Bartłomiej Pawlak: Skarb Państwa

Cezariusz Lesisz: Dziękuję. I to jest właśnie przedsiębiorcze państwo

Przemysław Sztandera: Jeśli można coś do tej dyskusji dodać a propos tych dużych globalnych koncernów i jak to zrobić, żeby polskie firmy też takimi się stały? Największy problem, jaki mamy w Polsce, żeby to się stało, to brakuje nam na dzień dzisiejszy i pewnie trzeba będzie dobudować, pewnych instrumentów, które będą wspierać rozwój tych przedsiębiorstw w momencie, gdy one wychodzą z fazy startupowej. Izrael, jeśli chodzi o startupy jest świetnym przykładem, ale w Polsce mamy też bardzo wiele instrumentów wspierania startupów. Specjalna Strefa Ekonomiczna w Gdańsku ma Park Naukowo-Technologiczny, gdzie głównie koncentrujemy się na akceleracji startupów. To są naprawdę firmy z taką technologią, że mało komu mieści się w głowie, że to w Polsce może powstawać.

Mikołaj Różycki: PARP też partycypuje

Przemysław Sztandera: Tak, PARP też partycypuje i wspiera. Natomiast taki przykład z Trójmiasta. Kiedyś dwóch inżynierów z Politechniki Gdańskiej postanowiło stworzyć spółkę, która opracuje cyfrowe mapy do systemów zdalnego autopilotażu samolotów pasażerskich. Co się stało? Firma rozwinęła produkty, rozwinęła sofrware, wyszła z tymi produktami na rynek światowy i co? I kupił ich Boeing. I to jest największy mankament, polskie startupy technologiczne, FinTechowe, są wspierane, żeby powstały. Wspieramy je, czy PARP, czy PNT, przez różne programy startupowe. Startup rośnie, rozwija się, wychodzi na rynki światowe, okazuje się, że ma świetny produkt i jest kupowany przez duże koncerny. Wynika z tego, że brakuje w Polsce instrumentu, który nie dopuści do przejmowania polskich firm. Z drugiej strony, to właśnie kapitał polski czy to prywatny czy państwowy dalej inwestuje w te firmy, żeby się rozwijały.

Moderator: Chciałbym, żebyśmy jednak nie odchodzili od rdzenia mojego pytania

Janusz Szewczak: Pamiętamy, tak pamiętamy.

Moderator: Bo jeśli się cofniemy o 150 lat, to pewnie Panowie wiedzą, dlaczego schody w Londynie są tak wysokie. Dlatego, że jak konie jeździły i dorożki po Londynie, to zostawiały po sobie w bardzo dużych ilościach nieprzyjemnie pachnący ślad. To był problem, to był olbrzymi problem dużych metropolii XIX wieku. I moje pytanie, żeby je sprecyzować, ale też użyć tej mało przyjemnej zapachowo metafory, jaką mamy gwarancję, że państwo, które będzie wspierać konkretne biznesy i konkretne kierunki rozwoju spośród dwóch innowacji jedna innowacja XIX.wieczna możemy sobie wyobrazić, pojawia się przedsiębiorca, który mówi, że opracował innowacyjną, przełomową technologię składowania tych nieprzyjemnych odpadów i on zredukuje ten problem do zera, a drugi pojawia się przedsiębiorca i mówi, że wymyślił silnik parowy, czy silnik spalinowy i on zbuduje pojazdy mechaniczne i już w ogóle nie będzie problemu. Czyli, jaka mamy gwarancję, że państwo wskaże ten kierunek drugi jako rozwój, a nie ten pierwszy.

Witold Wiliński: Albo połączy oba i zbuduje silnik z biomasy

Janusz Szewczak: Pan powiedział na początku o big data, o wielkich firmach, które istnieją w świecie zachodnim. Problem z tymi wielkimi polega na tym, żeby ci wielcy nie przekształcili się w potwory, które pożerają wszystko dookoła. Przecież doszliśmy do takich rozwiązań, że firmy internetowe, wymieniane tutaj potrafią zamknąć usta prezydentowi państwa, bo  go wykluczają z debaty publicznej. Moim zdaniem to poszło za daleko i nawet Amerykanie zaczęli się zastanawiać, jak ten Internet podzielić, jak te firmy jednak troszkę rozparcelować, bo to one dzisiaj rządzą światem, a chyba nie pochodzą z wyborów i z żadną demokracją nie ma nic wspólnego. Trzeba znaleźć te zdrowe proporcje i oczywiście jest też tak, że przez ostatnich 30 lat, wielkie doktryny obowiązujące i rządzące w Polsce wmawiali nam, że w ogóle przemysł do niczego się nie nadaje, trzeba go skasować, wystarczą usługi i system finansowy i to już jest wszystko. Okazało się, że przychodzą kryzysy i wtedy państwa przemysłowe jakoś znośniej znoszą te wszystkie dolegliwości. Dzisiaj to nie jest już nawet problem kapitału. Tak wysoko poszliśmy w górę, pieniądz na rynkach światowych jest tani. Jako Orlen spotykamy się z ofertami wielkich banków japońskich, chińskich, które są zainteresowane, żeby z nami współpracować. To już nie jest kwestia nawet pieniędzy, to jest kwestia trafnych decyzji, wyborów. To jest kwestia technologii, licencji, patentów, tego nam najbardziej brakuje, bo dzisiaj są wielkie firm, które nic nie mają tylko mają patent, czy mają technologię. I wystarczy, one nic nie muszą same budować ani tworzyć, więc to są takie wyzwania cywilizacyjne. To jest kwestia na ile będziemy zainteresowani robotyzacją procesów przemysłowych czy innych gospodarczych, czy będziemy stawiać na tą sztuczną inteligencję itd. To ma i dobre i złe strony, przede wszystkim trzeba o tym pamiętać, ale moim zdaniem fundamentaliści mogą powiedzieć, że biznes nie ma moralności, ale biznesmeni powinni mieć moralność, etykę i wartości, które wyznają, bo to od tego zależy na ile ta decyzja jest decyzją wspólnotową, jest decyzją, która jest korzystna dla danej wspólnoty, dla narodu, dla społeczeństwa, dla kraju. Jeśli tej etyki własnej się nie ma, nie ma się własnych wartości jak prawda, człowiek, menedżer, czy bankowiec, czy jak byśmy nie nazwali, no to trudno liczyć że ta operacja będzie z korzyścią dla wszystkich.

Moderator. Bardzo dziękuję. I też w ramach takiej rundy podsumowującej. Pytanie do pana Mikołaja Różyckiego to samo. Ryzyko związane z tym wyznaczaniem strategii rozwoju.

Mikołaj Różycki: Ryzyko zawsze jest. To właśnie państwo, które posiada różnego rodzaju narzędzia, które trochę to ryzyko bierze na siebie i dywersyfikuje. Tesla też nie powstała z niczego – w 2007 roku prof. Masucato z panią prezes Lesisz była w Polsce, w Warszawie, w marcu i też powiedziała, że z jej obliczeń wynika, iż suma wsparcia różnego rodzaju agend, programów rządowych amerykańskich różnego wynosi ok. 7 czy 5 mld dolarów. Prawda jest taka, że Tesla jest firmą prywatną, ale bez tego wsparcia nie  udałoby się tego

Moderator: Wciąż przynoszącą straty

Mikołaj Różycki: Nie udałoby się tego projektu dalej ciągnąć. W ty przypadku państwo wykłada licząc, że z tego będzie taka wspólnotowa stopa zwrotu, jak Pan powiedział. To pociągnie za sobą i przedsiębiorstwa, i jakieś gałęzie gospodarki i generalnie suma tej inwestycji w długofalowej skali przyniesie sensowną publiczną stopę zwrotu. W kontekście  Pańskiego pytania, te dwie drogi, pewnie jedna i druga spotkałaby się z zainteresowaniem i wsparciem pewnie jakiś programów badawczych czy rozwojowych. Finalnie, jeden zostałby „przepalony”, a drugi by urósł, ale z tego, który by urósł korzyści dla gospodarki, czy wpływy podatkowe, baza podatkowa zapewne spokojnie przewyższyłaby te koszty, które poniesione zostały na projekt „przepalony”. Taka jest moja odpowiedź na to to pytanie,

Moderator: Bardzo dziękuję i pan Cezariusz Lesisz ARP

Cezariusz Lesisz: Zawsze ostatnią rzeczą i na początku jest kreatywność. Jeżeli są inżynierowie, wynalazcy, to oni wymyślą pomysł, ale później jest etap, w którym pytamy kto powinien ten pomysł sfinansować i w jaki sposób powinniśmy go zaadresować. Podnoszono tutaj już kilka rozwiązań. Zgadzam się też z Bartkiem, że nie ma co dzielić na prywatny czy państwowy biznes. Natomiast chciałem przytoczyć pewien przykład, skoro wszyscy mamy różne przykłady. Nie wiem czy Państwo wiecie, że Whatsappa wymyślił student ukraiński, który przyjechał w 1992 czy 1993 roku do Stanów. Po 20 latach sprzedał go za 19 mld dolarów. Była to największa transakcja FB. 3 lata wcześniej amerykański venture capital kupił jeszcze jeden element Whatsappa za 60 mln i przy tej transakcji dostali 3 mld zwrotu po 3 latach. To proszę, sprawdzić i ewentualnie może tam jest jakaś mała nieścisłość, ale bardzo niewielka. Na końcu ten człowiek, który dzisiaj już ma ponad 40 lat powiedział, że to tylko jest możliwe w Silicon Valey. Myślę, że nie znał on prezesa Bartłomieja Pawlaka z PFR, który mógłby też zainwestować właśnie w taką technologiczną firmę. 60 mln dolaró1)w dla PFR to nie jest duża kwota. Natomiast właśnie jest kwestia narzędzi

Bartłomiej Pawlak: To wysoko nam postawiłeś poprzeczkę, jeśli chodzi o stopę zwrotu

Cezariusz Lesisz: To jest kwestia narzędzi, które później zaczynamy używać. Uważam, że w Agencji Rozwoju Przemysłu mamy bardzo wiele ciekawych instrumentów finansowych wsparcia i rozwoju przedsiębiorczości. Dla nas nie jest istotne, kto przychodzi po pożyczkę, kto przychodzi po leasing i kto przychodzi po faktoring czy po jakiekolwiek inne środki, kto jest właścicielem. Przychodzą do nas MŚP, SSP i wspieramy je podobnie. Oczywiście, powiedzmy, że doświadczenie 45 lat komunizmu i zarządzania państwem w inny sposób, pomimo 30.letniej transformacji delikatnie jeszcze niestety odbija się nam czkawką. To jest kwestia pewnej zmiany pokoleniowej, menadżerów, którzy muszą uwierzyć w kapitał polski w pewną rację stanu, w taką pro państwowość. Rozmawiam z różnymi osobami i jeżeli dedykujemy czy rekomendujemy menadżerów do trudnych spółek, do trudnych restrukturyzacji, to zawsze prosimy, że załoga i rozwój to są dwa elementy wspólne. Tak bym może podsumował to nasze spotkanie. Dziękuję

Moderator: Bardzo dziękuję Panowie za rozmowę. Dziękuję Państwu za uczestnictwo i do zobaczenia.