Przejdź do treści

Przyszłość wodoru w energetyce – debata

Konrad Świrski:
Kilka słów na temat wodoru w energetyce, jeśli mógłbym poprosić o samą prezentacje. Musimy
spojrzeć na to co mówi Unia Europejska. Obowiązujący jest plan „Neutrality” 2040-2050,
czyli brak CO2 w roku 2050, i tak na prawdę slajd który pojawia się w europejskich regulacjach,
proszę zwrócić uwagę, że jest to emisja CO2 z całej Europy, gdzie żółte pole to jest energetyka.
Na europejskich slajdach energetyka kończy swoją emisję CO2 już w roku 2040. Jak Unia może
to zrealizować? Oczywiście OZE i wiatr, wielkoskalowa energetyka odnawialna, która ma tylko
jeden problem, że jest silna zależnie od warunków pogodowych, wobec tego potrzebuje czegoś w
rodzaju magazynów energii, albo uzupełnienia tej niestabilności, i według wszystkich nowych
planów europejskich tym czymś ma być wodór, który tutaj pokazuje, że jeśli wyobrazimy sobie
100 procentowy system zielony, czyli składający się z OZE, to jaki procent energii w całym
systemie albo jaki procent nadwyżki tego systemu musi generować wodór w kolejnych latach,
żeby unia ten swój nadrzędny cel neutralności osiągnęła. To wszystko powoduje to o czym
dyskutujemy dzisiaj. OZE ma być używane nie tylko używane do generacji energii, ale przede
wszystkim do generacji zielonego wodoru poprzez elektrolizę, a ten wodór ma następnie
ma być jednym wielkim magazynem energii, czy jakby nowym paliwem europejskiej
gospodarki czy nawet gospodarki światowej. Tu chciałbym Państwa też jakby jak materiał do
dyskusji. Ja znam dwie jakby dojrzałe technologie gdzie można wodór wykorzystywać
w energetyce, i obie mają pewne problemy. Jedno to są ogniwa paliwowe, tu Japonia jest
na pewno wiodącym przykładem, ale ogniwa paliwowe sprawdzały się w instalacjach mniejszej
mocy, i mają duży problem jeśli chodzi o problemy materiałowe. Drugą rzeczą jest wodór
w turbinach, czyli normalne turbiny gazowe które spalają wodór, niestety ten wodór spala się
trochę inaczej niż gaz naturalny i nie jest możliwe zastosowanie tak prosto typowych turbin
gazowych do spalania wodoru, aczkolwiek producenci pracują nad tym i w tej chwili udaje się to
do 30% objętościowo według większości producentów 100% spalania wodoru będzie
możliwe w roku 2030. Tu też ten obrazek na dole pokazuje coś takiego co się Flashback znaczy
jak spala się wodór. Proszę nie wierzyć, że wodór zawita do naszych kuchenek gazowych czy
zastąpi zupełnie gaz naturalny, ponieważ jest to inne medium. I teraz po to, żebyśmy mieć wodór
musimy wiedzieć skąd go wziąć, jak go transportować i jak generować energię? I według mnie,
chciałbym też żebyśmy o tym też porozmawiali. Trzeba przezwyciężyć kilka kluczowych
problemów, to znaczy efektywnie produkować wodór, uruchomić ogniwa albo turbiny
wodorowe, umieć przesyłać wodór w sieciach dystrybucyjnych i przesyłowych, no i przede
wszystkim wodór musi wygrać konkurencje innych technologii. Bo musimy pamiętać, że jeżeli
mówimy o magazynowaniu to cały czas równolegle spada cena magazynowania bateryjnego,
i wielkie bateryjne magazyny energii stają się, coraz bardziej do tego konkurencyjne. Tym niemniej
Europa cały czas mówi o wodorze jako rzeczy nadrzędnej, ostatni Fit 4 55 to jest właściwie
wodór, na każdej stronie można ten wodór zobaczyć, i powiedzmy sobie o celach. 40 GW
elektrolizerów do 2030 to jest plan europejski, a projekty nawet do 100 MW elektrolizera to jest
rok 2024 w Niemczech, plus ogromne środki mówią o 100 mld euro, a jak dobrze zliczysz to jest
nawet 400 mld euro. Mamy Polskę która zauważa wodór, tu ogromne gratulacje, że jest coś
takiego jak Polska Strategia Wodorowa, ale mamy pewien problem z ilością OZE, ponieważ
wodór jest zawsze powiązany z OZE, i pytanie czy nasze ambitne cele 2GW elektrolizerów 2030,
to dorównuje tym celom które są w Unii Europejskiej. Tyle na wstępie, żeby rozpocząć dyskusję,
mamy coraz więcej gości.
Panie Ministrze, czy my dokładnie popieramy tą europejską strategię i też zgadzamy się, że wodór
jest tym kluczowym elementem przemiany technologicznej i też stawiamy na wodór?
Zbigniew Gryglas:
Proszę Państwa, bardzo dziękuje za ten wstęp, bo rzeczywiście w takiej pigułce pozwolił Nam
wyrównać troszkę Naszą wspólną wiedzę na ten temat. Wszyscy mówimy, czujemy to, że wodór
jest paliwem przyszłości i takim paliwem pewnie zostanie, muszę Państwu powiedzieć, że jak
kilka lat temu odbyłem taką krótką podróż wodorowym samochodem to myślałem sobie co
szybciej znajdzie się w naszych garażach i, że za chwile też środki komunikacji, transport będzie
takim pierwszym obszarem którym ten wodór zaistnieje. Okazuje się, że tak jak tutaj Pan
przedstawił kilka problemów użycia wodoru szerzej w energetyce, tak one istnieją także
w transporcie i narazie te warunki które Pan wymienił, nie są do końca spełnione. Na świecie
produkujemy około 70 milionów ton wodoru, Polska z milionem ton całkiem nieźle wygląda, ale
nie jest to zielony wodór.
KŚ: Proszę powiedzieć czy w ogóle generalnie zgadzamy się, że musimy się przestawić?
Że musimy zredukować CO2 do zera? Musimy w związku z tym inwestować w wozy i musimy
inwestować w wodór?
ZG: Panie redaktorze ja takiej pewności nie wyrażam, po pierwsze dlatego, że dla mnie jako
członka rządu, priorytetem jest bezpieczeństwo energetyczne naszego państwa. Ja to często
podkreślam, że my dokonamy takiej fundamentalnej zmiany w naszym sektorze
energetycznym, dokonamy transformacji, ten cel który chcemy uzyskać w roku w 2040 jest
jasny. On został zadeklarowany w tym dokumencie strategicznym na który się Pan powoływał –
Polityka Energetyczna Polski. Ale zrobimy to mądrze i zrobimy to gospodarnie, dbając
o bezpieczeństwo. Nie wyłączymy żadnego bloku węglowego dopóki nie będzie substytut
w postaci gotowej instalacji, na morzu czy na lądzie czy gdziekolwiek indziej. Tutaj jest
fundament naszego podejścia do sprawy. Polska mu być suwerenna energetycznie
i bezpieczna.
KŚ: A co jeśli neutralność 20-50 czy Orlen mówi, że ją osiągnie, czy Polska osiągnie?
ZG: Panie redaktorze, to bardzo dobrze, że nasze firmy mają w swoich strategiach taki cel, to
dobrze, że osiągną ten cel, natomiast ja mówię dzisiaj o tym wymiarze strategicznym, wymiarze
całego kraju. I teraz przejdźmy do wodoru.
Wiemy, że źródła OZE, ja odpowiadam w ministerstwie, za koordynację prac na morską
energetyką wiatrową, więc tutaj mogę mówić w taki najbardziej przekonywujący sposób, że te
źródła są niestabilne i, że musimy sobie z tym radzić. Ja twierdzę, że magazyny energii czy
wodór jako ten „magazyn” jest potrzebny w bardzo dużym stopniu, ale nie jedynym. Pamiętajmy,
że my się musimy nauczyć mądrze wykorzystywać tą energię, mamy już w swoich domach taki
namacalny przykład, coraz więcej urządzeń które możemy zaprogramować także, że włączą
swoje funkcje w tych porach w których jest nadmiar energii, kiedy ta energia jest tania. Po stronie
popytowej też mamy bardzo wiele do zrobienia. I chyba o tym zbyt często zapominamy.
Przeciwnikom energii odnawialnej także powiem, że my nie musimy w backupie dokładnie
tyle samo mocy konwencjonalnych by zabezpieczyć właśnie bezpieczeństwo. Tego nie
musimy robić, musimy się nauczyć mądrze tą energię wykorzystywać i też ją magazynować.
Pamiętamy, że mamy nasze elektrownie szczytowo – pompowe które taką funkcję magazynów
energii mogą pełnić.
KŚ: Mamy dwa giga. Spytam się Pana eksperta PSE. Czy PSE uważa, że wodór będzie musiał
być, czy uważa, że możliwe jest życie bez wodoru? Mówię o roku 2030 w Polsce.
Wojciech Lubczyński: Przede wszystkim PSE ma trzy cele. Po pierwsze mieć odpowiedni
wolumen energii wytwarzanej w systemie elektroenergetycznym, po drugie musimy mieć
możliwość magazynowania tej energii w związku z tym, że część źródeł będzie miała typową
charakterystykę zależną od warunków pogodowych, a po trzecie w systemie
elektroenergetycznym mieć źródła elastyczności, czyli powinniśmy stworzyć warunki do
wyzwolenia działań po stronie popytowej.
KŚ: Mówiąc o wodorze, wodór teoretycznie spełnia te rzeczy. Czy PSE już widzi kiedy
ewentualnie czy w ogóle, kiedy planujecie wprowadzić, że takie źródła mogą się pojawić
w Polsce?
WL: Warunkiem wprowadzenia, wykorzystania wodoru pośrednio, jest zbudowanie morskich
farm wiatrowych. To jest podstawowy mechanizm który będzie będzie napędzał elektrolizery.
My dzisiaj mamy zawarte porozumienie z Grupą Lotos i pracujemy wspólnie nad instalacjami
elektrolizerów. Wiem, że wystąpili Państwo tutaj do Pani Sylwii, o dofinansowania. Czekamy na
wyniki tego, więc będzie to instalacja już nawet nie demonstracyjną tylko realna, więc będzie
to znaczący wolumen.
KŚ: Pani Sylwio, proszę powiedzieć ile będzie elektrolizerów, ile będzie miał megawatów?
Sylwia Pawlak: Zaczynamy tak naprawdę nasz program, bo o tym można mówić – program
Green H2, jest zbudowany z takich trzech podstawowych projektów. Taki pierwszy projekt to jest
projekt pilotażowy, który rozpocznie się całkiem niebawem, chcemy go w najbliższym czasie,
w ciągu kilku najbliższych lat zrealizować. I tutaj mówimy o małej skali, żebyśmy się nauczyli
produkować ten wodór już z elektrolizerów.
KŚ: Ile megawatów?
SP: Do 1 megawata, po czym do 2026 roku chcemy mieć już wielkoskalową instalację
produkcji zielonego wodoru i mówimy tutaj o produkcji do 100 megawatów.
KŚ: 100 megawatów do 2026 roku chcecie zbudować?
SP: Jest to ambitne założenie, oczywiście te założenia mogą się zmienić, w zależności od
konkursów i dofinansowań.
KŚ: Czapka z głów, uważam, że to byłby jeden z najbardziej ambitnych projektów w europie.
Mogę spytać o jedno? Czy technologia elektrolizerów będzie polska czy będzie kupiona?
SP: To będzie technologia z tak zwanej półki, w przypadku polskiej technologii ponieważ nad
taką również pracujemy, mogę się już pochwalić, wczoraj zarząd Grupy Lotos podjął decyzję
o finansowaniu takiego projektu wraz z instytutem energetyki i Akademią Górniczo –
Hutniczą, będziemy tworzyć nasz polski elektrolizer. Elektrolizer będzie wysoko
temperaturowy, który będzie produkował na razie małe ilości z racji tego, że jest to projekt
badawczo rozwojowy, potem pewnie pomyślimy o jakichś większych.
KŚ: Spytam się Dyrektora Sobolewskiego, jak Pan ocenia możliwość polskiego elektrolizera?
Żeby generować wodór, trzeba najpierw ten wodór wyprodukować. Mówimy o zielonym wodorze,
mówimy o elektrolizerze.
AS: Na którym TRL’u nie będzie początek, a na którym TRL’u skończycie projekt?
SP: Projekt będzie taki, że będzie instalacja demonstracyjna, będziemy produkować wodór,
w związku z czym jest to TRL 7.
AS: Oczywiście, tutaj podczas tej pierwszej wymiany takich zdań pomiędzy Nami padła tak duża
ilość tematów, ze trudno wybrać do, którego się ustosunkować.
Czy wodór? To jest przełom technologiczny na miarę tych wielkich przełomów co powstają
raz na 100 albo 200 lat. Raczej trzeba patrzeć, że XXI wiek będzie rozpoczynał tym układem
właśnie gospodarki wodorowej, między w drugiej połowie XXI wieku będziemy widzieli takie
namacalne w skali masowej efekty, nie za dwa lata, za pięć, tylko w skali masowej.
KŚ: Czyli instytut chemiczny przeróbki węgla zmieni się w instytut wykorzystania wodoru?
AS: Formalnie przygotowujemy w tej chwili dokumenty, mówię o tym pierwszy raz publicznie,
odnośnie formalnej zmiany nazwy. Proszę Państwa, dzisiaj jak występujemy z hasłem Instytut
Chemiczny Próbki Węgla, to każdy się puka po głowie, chyba Wyście zwariowali. Natomiast, my
się zajmujemy wodorem, CO2, nowoczesną energetyką, gospodarką o obiegu zamkniętym itd.
Ale nie chce robić reklamy firmy.
KŚ: Czy polski elektrolizer jest w stanie powstać? Jest w stanie konkurować na rynku
światowym?
AS: Ja bym powiedział tak. Wszystkie podstawy naukowe i badawcze na dzisiaj w Polsce istnieją.
Produkt pt. Elektrolizer na 10 megawatów czy na 100 megawatów, bo to i tak będzie układ
blokowy, to zależy tylko od determinacji finansowej takich firm tutaj jak siedząca Pani prezes.
Będzie kasa, będzie produkt. Proszę Państwa od razu mówię, nie ma kasy, nie ma
produktów. I to jest za każdym razem jest to samo, to TRL’u 6 dochodzimy a dalej jest ani rusz.
SP: My mówimy o małej skali. To jest projekt badawczo rozwojowy.
KŚ: Proszę zrozumieć mnie jako profesora, tyle już przeszedłem tych paneli, projektów i tak bym
chciał żebyśmy coś rzucili na ten rynek, i na tym rynku zdobyli.
AS: Drodzy Państwo, jeszcze jedno zdanie. Nie ma sensu, w ogóle wchodzić w wodór, jeżeli
nie mamy energii tej nadmiarowej, i tej z OZE.
KŚ: Pytanie do Pana Tomoho. Pana chyba nie trzeba przekonywać do wodoru, tak? Rozumiem,
że świat idzie w wodór i tylko wodór będzie.
Tomoho Umeda: Ja to chyba wystąpię w roli heretyka, w takim razie, bo ja powiem tak, z tym
wodorem to nie jest tak, że on będzie, on już jest tak naprawdę. On nie wyszedł jeszcze
z ziemii, w postaci konkretnych instalacji, ale ja wiem w tej chwili o conajmniej 60 projektach
zielonego wodoru, które są w trakcie pre-developmentu w tym kraju, jako przewodniczący
komitetu technologii wodorowych. Teraz proszę zauważyć jedna rzecz. Jaka jest bariera
rozwojowa OZE w Polsce? Ile PSE w zeszłym roku odrzuciło wniosków o warunki
przyłączenia? 500, w tym roku 1000. Teraz jest tak, że coraz trudniej jest przyłączać się źródłom
OZE. Wodór jest wyjściem dla deweloperów źródeł OZE, ponieważ nie możemy produkować
wodoru z energii sieciowej, no bo uzyskanie gwarancji, pochodzenia, że jest to zielony wodór,
mówiąc krótko jest dosyć trudno w tej sytuacji.
Impulsem rozwojowym dla wodoru jest po pierwsze ograniczenie tak na prawdę, są te niedostatki
naszego systemu. Po pierwsze to, że sieci, przepraszam, że to powiem, ale taka jest prawda, że
sieci elektroenergetyczne nie są dzisiaj w stanie wchłonąć tyle OZE tyle ile chcieliby
wyłapywać gracze na rynku. To jest wszystko potencjalny wodór. Po drugie, system znaczy
regulacje które tutaj nas dotykają to nie jest tylko ETS i ceny energii, które będą drastycznie
wzrastać w najbliższych latach, bo energetyka węglowa świetnie działa, tyle, że się sama
właśnie wyłącza powoli, czy tego chcemy czy nie, mamy wiele przykładów na to. Mamy jeszcze
i nikt o tym nie mówi, System Regulacji i ESG, która nam jasno mówi, że spółki giełdowe muszą
się zazieleniać i co to oznacza? To oznacza, że firmy produkcyjne, firmy przewozowe,
transportowe, one już dzisiaj, biegną do firm dostarczających wodór, bo wiedzą, że mają 2, 3, 5
lat na to, żeby się całkowicie zdekarbonizować, bo inaczej wypadają z łańcucha dostaw. I to nie
jest proces który się zadzieje, za 10 lat, czy on się nie zadzieje za 5, on się zaczął już w tym roku
i bardzo dobrze to widzimy, chciałem tutaj powiedzieć, że nie mówmy o tym w trybie przyszłym,
tylko mówmy o tym wszystkim w trybie teraźniejszym.
WL: Chciałbym oprotestować te liczby 500 i 1000, bo to nie jest na pewno PSE.
KŚ: Do pierwszego wniosku doszliśmy w tym panelu, w którym wcześniej mówiłem, czy nie
będziemy mieli za mało OZE, bo jeśli mówimy o wodorze to pierwszym krokiem jest nadwyżka
energetyki odnawialnej. I czy nie powinnyśmy wobec jakby tej fundamentalnej zmiany strategii
Unii Europejskiej w ciągu ostatniego roku czy półtora, ta zmiana nastąpiła. Czy nie powinniśmy
zwalidować nasze cele generacji OZE, czy mówiąc szczerze czy to co produkujemy będzie
wystarczające do tego żeby zasilić przyszły polski wodór?
ZG: Odpowiedź jest pozytywna, tej energii odnawialnej nam nie zabraknie, także do tego celu
wyprodukować czysty wodór jeżeli uporamy się z tymi problemami technologicznymi, o
których tutaj mówiliśmy na wstępie, dlatego, żeby w naszym dokumencie strategicznym, jeszcze
raz się do niego odwołam, ten komponent OZE jest bardzo znaczący, to są nie tylko energetyka
lądowa, wiatrowa, to nie jest tylko fotowoltaika która przypomnę, będzie sięgała kilkunastu
gigawatów, ale to jest wspomniana morska energetyka wiatrowa, na którą bardzo liczymy.
KŚ: Panie Ministrze, tutaj wszystko musimy sobie powiedzieć, dwa gigawaty elektrolizerów które
planujemy w polskiej strategii wodorowej do 2030. Gdyby one miały chodzić w sposób ciągły, to
tak naprawdę zjedzą cala produkcje offshorową, żeby je zasilić to potrzebne będzie szeczsc
gigawatów pracującego offshore’u.
ZG: Według planu budujemy pięć i dziewięć gigawata, to po pierwsze, po drugie to jest plan.
Natomiast już dzisiaj zamierzenia inwestorów są dużo wyższe, już dzisiaj jesteśmy gotowi
z rozwiązaniami regulacyjnymi, by ponownie otworzyć proces koncesyjny dotyczący
Bałtyku i by tych nowych projektów inwestycyjnych było znacznie więcej. Optymiści mówią,
że zmieści się na polskim Bałtyku 20 nawet więcej gigawatów mocy, także ja się nie
obawiam, ze tej zielonej energii zabraknie do generacji wodoru, raczej obawiałbym się czy
będziemy gotowi technologicznie na zaabsorbowanie tego wodoru, powtórną produkcje
energii czy ciepła z energii wodoru który wyprodukujemy, na przesył tego wodoru. Wiem, że są
prowadzone też takie prace nad eksperymentalnym przesyłem sieci gazowych, i PGNiG to także
czyni, ale wciąż to są projekty doświadczalne, pilotażowe, nie jest to skala masowa, więc tutaj
musimy być lekko ostrożni, nie chce powiedzieć sceptyczni, oczekujemy na rozwiazanie tych
wszystkich problemów. Ja jestem wielkim tego zwolennikiem, bo wzajemnie energetyka
odnawialna jest bariera dla rozwoju wodoru. Wodór jest również barierą dla energii
odnawialnej, tak to działa w obu kierunkach. O tym musimy bardzo dobrze pamiętać.
Ja przepraszam będę musiał opuścić, ale wysłucham tej debaty z zainteresowaniem do końca.
KŚ: Minister powiedział, że wystarczy tej energii. Mam takie pytanie do PSE, czy jednak jesteście
pewni, że wystarczy tej energii do zasilania elektrolizerów w 2030?
WL: Wydaje mi się, że nie. Jeżeli elektrolizery miałyby działać w sposób efektywny. Ale jeszcze
jedna rzecz w nawiązaniu do tego chciałbym przekazać. Na podstawie raportu Joint Research
Center, który dokonał analizy nadwyżki netto we wszystkich krajach europejskich, jest informacja,
że w Polsce jest mniej więcej przestrzeń na około 275 tera-wato godzin energii z paneli
fotowoltaicznych, nie domowych. 275 terawatogodzin dla lądowych farm wiatrowych. Proszę
zobaczyć, że to już jest około 550 terawatogodzin, a polski system zużywa około 160-170
terawatogodzin.
KŚ: Timing jest ważny, no bo mówimy o offshorze, no jesteśmy praktykami, plan na 6 giga jest
niesłychanie ambitny do 2030, chyba nikt z nas nie powie, że jesteśmy w stanie wybudować
dużo więcej w tej dekadzie, a czymś ten wodór trzeba zasilić, gdzieś jest potrzebny zielony
przemysł o którym Pan mówił. Moim zdaniem to jest jedna bariera pierwsza, a druga jest pewnie
ta technologiczna tych elektrolizerów.
AS: Ja bym powiedział tak, pytanie jest bardzo proste. Czy damy radę czy wystarczy czy nie?
Rzeczywiście w pełni zgadzam się co Pan Profesor powiedział, 6 giga w offshorze, to jest bardzo
ambitny plan do 2030. Bardzo ambitne jak na warunki polskiej gospodarki i takie możliwości. Czy
można wybudować 20? Pewnie można, tylko pytanie, raczej Pan zadał czy my w to wierzymy?
Ja powiem, że ja w 20 nie wierze, a 6 to będzie już super, trzeba będzie pomnik wystawić.
Ale zwróćmy uwagę na jedną rzecz, bo my stoimy przed większą rzeczą, wodór jest tylko jakimś
jednym elementem. My chcemy dokonać transformacji energetycznej całej gospodarki, a więc
mamy następująca rzecz. Patrzymy na te kilka giga na morzu i mówimy tak, jak będziemy
wyłączać bloki węglowe (Pan Minister mój szef mówi, że nie będziemy, ale będziemy, jak
będziemy włączać na potrzeby to kilka giga). Nie chcemy do końca importować tak dużo gazu,
przynajmniej mieć układ zdywersyfikowany, a więc na to trzeba kilka giga. Potrzebujemy na
transport, czyli zamiast ropy, chcemy przestawiać wszystko na transport wodorowy, a więc trzeba
kolejne kilka giga. A więc jak my zrzucimy to możemy patrzeć naiwnie, że te kilka giga które
zbudujemy, to one jednocześnie obsłużą jednocześnie te segmenty. Albo wymienimy węgiel, albo
zastąpimy ropę z importu itd. To się po prostu mnoży, i rzeczywiście z bilansu wychodzi, trzeba 15
albo 20.
KŚ: Myślę, że taka jest przyczyna mamy rok 2021, to łatwo się mówi, a co innego jest rok 2030,
gdzie to musi działać. Pani Sylwio, mówi Pani o tym strategicznym działaniu Lotosu w kierunku
wodoru. Teraz Lotos, wodór widzę tutaj wszędzie, pod względem pozycjonowania – świetnie.
Ale pytanie, po za samymi elektrolizerami, czy w samą generację wodorową macie jakiś plan do
2030? Żeby też pójść jakiś krok dalej?
SP: Naszym głównym celem jest zrealizowanie tych projektów które w tej chwili rozpoczęliśmy,
czyli począwszy od projektu Green H2, czyli tego budowy elektrolizerów, poprzez te projekty
badawczo-rozwojowe w które wciąż wierzymy, tutaj patrzę na Pana Profesora, i chcemy je
realizować za chwilę na naprawdę dużą skalę. Skończywszy na projektach dodatkowych, czyli
tutaj zasilanie czy to kolei.
KŚ: No to wypchnięcie wodór w emobility, a w energetykę narazie nie chcecie wepchnąć tego
wodoru jako?
SP: Oczywiście w projekcie Green H2 również, bierzemy pod uwagę sprawdzenie, wepchnięcie
jak to Pan Profesor powiedział, wodoru w energetykę, ale to są bardzo małe ilości jak narazie.
Czyli tak naprawdę ta dwukierunkowość tego wodoru.
KŚ: To takie drugie pytanie, jakby z tyłu. To jak chcecie zneutralizować jako część Orlenu do
2050, samą zieloną energią, bez wodoru?
SP: My oczywiście nasz wodór będziemy wykorzystywać w naszych procesach rafineryjnych, to
jest istotne dla nas.
KŚ: A energetykę zostawiacie Orlenowi?
SP: Grupa Orlen w tej chwili, ma grupę Energa.
KŚ: Oni będą generować.
SP: Powinni w tą stronę pójść niezależnie od tego oczywiście. W Green H2 chcielibyśmy także
budować fotowoltaike, ale to są małe skale.
KŚ: To trochę, zmienię temat do Pana Tomoho. Mam jedno pytanie. Przeczytałem Pana artykuł
taki dosyć był niedawno wywiad taki, myślę, że wszyscy eksperci go przeczytali. Jedno mnie
zaniepokoiło, bo mówił Pan o spadających kosztach, jakby generowania zielonego wodoru,
tego kluczowego i nie był Pan tak optymistyczny. Tak naprawdę z tego co ja zrozumiałem, to
kwintesencja była taka, tak naprawdę cena wodoru zielonego nie spadnie, a wszystko co się
stanie w Europie to zostanie zablokowana możliwość produkowania wodoru szarego czy
niebieskiego poprzez podwyższenie cen certyfikatów. Czyli tak naprawdę, czy ten wodór nie
będzie drogi? Droga zabawka europejska?
TU: Może powiem tak, ponieważ mamy Porozumienia Paryskie, cały świat umówił się
przynajmniej teoretycznie. Ma to swoje pewnie konsekwencje następujące. Mianowicie wszędzie
poza Europą, Rosją i Japonią, wodór będzie budował od 2 do 4 razy taniej. Po prostu
dlatego, że są lepsze warunki zmienno-pogodowe źródeł energii.
Stąd też mamy taki mały problem w Europie, że nie możemy sobie pozwolić na czekanie aż
wszyscy sobie zbudują swoje aktywa wodorowe, odnawiane itd. I będą do nas przywozić
dziesiątki, setki ton amoniaku zielonego, etanolu etc. Tylko musimy tą infrastrukturę zbudować
nawet natychmiast jeżeli te warunki zmienno-pogodowe nas nie faworyzują, bo tylko przez rozwój
technologiczny, rozwój infrastruktury możemy osiągnąć optymalną optymalizację kosztową.
Chodzi o to, że wodór jest najtańszy kiedy zużywam go tam gdzie go produkujemy. Gdy
zaczynamy go przesyłać, gromadzić w ogromnych ilościach itd. Zwłaszcza w postaci sprężonej
staje się to bardzo kosztowne.
KŚ: Ale to powiem szczerze, dla praktyków to wygląda prosto.
TU: Proszę dać mi skończyć w takim razie. W tej chwili warunkiem tego, żeby w Europie a
szczególnie w takich krajach jak Polska, która jest szczególnie, że tak powiem niefaworyzowana
jeżeli chodzi o warunki dla zmienno-pogodowych źródeł energii. Kluczowym warunkiem tego
żeby zoptymalizować główny koszt produkcji zielonego wodoru, czyli energię, są magazyny
energii. Nie możemy mówić o produkcji wodoru z elektrolizy bez mówienia o systemie
magazynowania energii z OZE, bo tylko w ten sposób możemy rzeczywiście zbić ten koszt energii
do możliwego minimum. Oczywiście jest to bardzo trudne ze względu na to, że nawet największe
powierzchnie magazynowe których capexy są przecież ogromne, i tak nie wystarczają na
zapewnienie pełnego, stabilnego źródła energii dla elektrolizerów. W Polsce mamy dużo lepsze
warunki regulacyjne jeżeli chodzi o magazyny energii niż np. W Niemczech, w związku z
czym możemy wyprodukować w Polsce wodór taniej, dzięki temu, że np. mamy rynek
mocny i mechanizm wsparcia np. PSE dla magazynowania energii.
KŚ: Chyba nie do końca.
TU: Aukcje rynku moc na magazyny energii, co roku są dosyć obfite, które pokrywają capex tych
magazynów.
KŚ: To ja mówię, ale proszę zauważyć, ze trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Tak na prawdę część
tej polityki europejskiej polega na tym, ze konkurencyjność wodoru tworzy się w ten sposób,
ze podnosi się koszty wytwarzania alternatywnych źródeł.
TU: Po to aby przyspieszyć budowę inftastruktury, żeby można go było w systemie rozproszenia.
Popełniłem jeden błąd intelektualny, stosujemy calc obecnego systemu energetycznego i
paliwowego do rynku wodoru, ta calca jest nie właściwa.
KŚ: Mówi to Pan do gorącego entuzjasty. Ja nie jestem przeciwnikiem tylko potrafię zrozumieć,
powiedzmy sobie tez jakie są konsekwencje tego działania.
TU: Rozproszenie rynku energii.
KŚ: Chodzi mi o to, że dla Polski która nie ma samych takich super asetów, ma zcentralizowany
system oparty na paliwach kopalnianych, nie ma pieniędzy i musi kupować mercedesy w takim
razie.
TU: W związku z tym jedynym wyjściem, szczególnie Polska jest uprzywilejowana jeżeli chodzi
o tą zmianę wodorową ze względu na to, że mamy taki mały problem 443 systemy
ciepłownicze oparte na węglu, które muszą muszą zacarbonizowane, nie za 10 lat, tylko w
tym roku.
KŚ: Jak mam wygenerować ciepłownictwo z wodoru na dzisiaj?
TU: Jest to cały proces który trzeba przedsięwziąć, jeżeli już wiemy, że nie będziemy
rekarbonizować ciepłownictwa gazem.
KŚ: Możemy zrobić po 2030 jeżeli będziemy mieli turbinę wodorową.
TU: Na dzisiaj możemy wykorzystać, państwo pracuje przecież nad wysokotemperaturowymi
ogniwami, przypominam, że temperatura pracy jest od 400 do 1200 stopni, z ciepła
procesowego całkowicie wystarczy do zasilenia kolektora i strumienia.
KŚ: Absolutnie się zgadzam, że potencjalnie jest technologia.
TU: Węglotechnologia jest. Masa takich technologii jest już dostępna i one są skomercjalizowane.
KŚ: Tak, ale mówimy o małych.
TU: Mówimy o 1 megowych, 2 megowych, 30 megowych, 100 megowych.
KŚ: Po bardzo wysokim koszcie, ale to odsyłam. Chciałbym wobec tego do Państwa, jeżeli
poszliśmy w tą stronę. Tak na prawdę zadać sobie bardzo gorzkie pytanie, gdzie jest to polskie
miejsce w tej nowej gospodarce wodorowej. Bo zaczęliśmy mówić, ze musimy mieć ten wodór, ze
to będzie światowy trend i, że to osiągniemy, Panie Dyrektorze? Gdzie ta Polska łapie ten kawałek
na tym światowym rynku wodoru. Ja nie mówię o kupowaniu elektrolizerów czy kupowaniu
gotowych urządzeń. Czy w ogóle mamy gdziekolwiek miejsce?
AS: Dokładnie tak. Ja zaraz odpowiem, tylko najpierw chciałbym skomentować to co Tomoho
powiedział, bo my się najczęściej zgadzamy, ale bywa, że nie, dlatego fajnie porozmawiać. Ale
proszę Państwa jak tak słucham i przestałem w pewnym momencie, coś rozumieć. Zaraz, to my
mamy budować magazyny energii po to żeby produkować wodór? To właśnie za pomocą wodoru
mamy magazynować energię która powstaje w układzie nie stabilnych źródeł.
TU: Też.
AS: Czyli to właśnie, wodór jest jakby, to jest tak jak mamy dwa samochody elektryczne, jeden
samochód elektryczny bateryjny, drugi samochód elektryczny wodorowy. Czyli to są dwie rzeczy.
Czy albo mam magazynowanie energii, ja nie mówię o takim mało aktywnym, o takim mało
intensywnym jak elektrownia szczytowo-pompowa, ale taka klasyka na dzisiaj to albo magazyn
typu Australia i największy magazyn zrobiony przez Muska zrobiony, albo układ wodoru gdzie
mamy to zmagazynowane w postaci wodoru, a być może będzie takie pytanie, przerobiony dalej,
bo wodór jest bardzo wredną substancją jeżeli chodzi o magazynowanie. Dobrze, ale jeżeli
chodzi o to pytanie Pana Profesora teraz, gdzie może być ta nasza wartość dodana?
KŚ: Ja tylko dodam, Minister nam niestety zniknął, a miałem przygotowane takie ciężkie pytanie,
chyba Państwo też to widzieli. Powstała Polska Strategia Wodorowa, na pewno każdy z nas to
przeczytał. Super, że powstała, to w ogóle czapka z głów i gratulacje dla rządu, ale brakuje mi
jednego w tym i pewnie Państwu również. Gdzie jest ten polski content, tak się mówi local
content, na co my stawiamy w tej właśnie całej strategii?
AS: Jak się wczytamy w tą strategię, to tam tego nie ma, to po pierwsze. Po drugie, jeżeli mamy
teraz dokumenty tworzone na gorąco ostatni tydzień, wczoraj mieliśmy chyba ostatnie spotkanie
z Panem Ministrem Zyską, jeżeli chodzi o tzw. Partnerstwo wodorowe, jak tam patrzymy na
wskaźniki, tego tam do końca też nie ma. Tam są różnego rodzaju pomysły i moje zdanie jest
takie, jak to się mówi, jak ten pociąg wodorowy powoli zaczyna odjeżdżać, jeszcze nie uciekł,
on już jedzie, my jeszcze stoimy na peronie, my jeszcze nie wskoczyliśmy, mamy szansę
wskoczyć do ostatniego wagonu, na pewno nie do pierwszego. Bo te pierwsze wagony
odjechały 4, 5 lat temu. Jak popatrzymy dzisiaj jak wygląda układ np. W Japonii, o czym za chwile
Tomoho będzie mówił, czy w niektórych przodujących krajach tutaj, tamte mechanizmy są inne.
Na proste pytanie Pana Profesora, gdzie on jest? Ja mogę odpowiedzieć z czystym sumieniem,
na dzisiaj ja go nie widzę, teraz czy on może powstać? Odpowiedz jest tak, może powstać,
jeżeli w krótkim czasie położymy odpowiednio duże pieniądze w układzie na rozwój technologii.
Wszyscy chcą mieć produkt na stole, nie chcą mieć wiedzy w rozumieniu wykładu
profesorskiego kłaniając się wykładowcy. Chcą mieć po porostu gotowy produkt na dziewiątce,
tylko za to Pani zapłaci.
KŚ: Pani Sylwio, nie boicie się, ja patrzę na tą strategię wodorową, dzisiaj mówimy, że
produkujemy 10% wodoru w Europie tak? Polska potęga wodorowa. I teraz przyrównam sobie,
my mamy mieć 2 gigawaty elektrolizerów, a Europa ma mieć 40. No to spadnie nasz udział
do 5%, to za mało chyba?
SP: Oczywiście, że za mało. My jakoś grupa Lotos, bardzo wierzymy w ten wodór, nie mogę
powiedzieć, że nie.
KŚ: Wszyscy wierzymy, nie ucieka Wam rynek? W takim razie nie powinniście głośno mówić?
SP: Jeżeli by nam uciekał rynek, to nie robilibyśmy projektu Green H2.
KŚ: Ale czy nie jest to za mało?
SP: Oczywiście, że tak. Tak na prawdę chcielibyśmy więcej pieniędzy otrzymać, czy to od
naszych właścicieli czy od Komisji Europejskiej, duże dofinansownie do realizacji projektów.
Mamy nadzieję, że takie pieniądze otrzymamy w ramach Innovation Found, i wtedy będziemy
mogli realizować duże projekty tak na prawdę.
KŚ: Jeśli jesteśmy na tak, Tomoho spytam krótko, ile Japonia generuje mniej więcej kasy na
własny rynek wodorowy?
TU: W tej chwili generalnie Japonia przeznaczyła do 2030 – 100 miliardów dolarów w
przeliczeniu, na ten rozwój, natomiast przepraszam, co do tego magazynowania, sorry, ale to jest
strasznie ważne. Jak magazynujemy wodór i energię, to to nie ma sensu – 50 kilowatogodzin
na kilogram wodoru, żeby wyprodukować i 33 kilowatogodzin, żeby wyprodukować prąd,
strata jest ogromna, jeżeli będzie oczywiście bardziej to wydajne, zgadzam się, że
będziemy to magazynować. W wodorze będziemy też magazynować sezonowo, natomiast
oczywiście w cyklu dobowym jeśli mamy fotowoltaikę to będziemy magazynować energię.
Fundusz modernizacyjny jest już odpalony, fundusz transformacji energetycznej pod koniec
roku, łącznie 400 milionów jednostek uprawnień wejdzie na transformacje. Ile to jest
pieniędzy? To jest między 100 a 150 miliardów samych subwencji, czyli 300 do 450
miliardów inwestycji do 2030 roku. O czym my mówimy? Nie ma problemów z pieniędzmi.
W Polsce proszę Pana, w Polsce. Fundusz transformacji energetycznej i fundusz modernizacji.
KŚ: Ale skąd są te pieniądze?
TU: To są pieniądze z CO2. 400 milionów uprawnień wchodzi do systemu na transformacje, do
tej pory gdzieś znikały, nie wiadomo gdzie.
KŚ: Do tej pory jako energetyk nie widziałem ani złotówki z całego miliarda.
TU: Brakuje tutaj w takim razie przedstawiciela NFOŚ.
SP: Ale NFOŚ przygotowywuje takie projekty, programy wodorowe. Od przyszłego roku i to duże.
KŚ: Kilka razy taka koncepcja była przez ostatnie 10 lat i jakoś nigdy nie przebiła, bo
zawsze były pilniejsze wydatki.
TU: Tak, ale też nigdy nie było takiej sytuacji, aż takiej transformacji.
KŚ: Obawiam się, że też musimy spojrzeć na to z tego punktu widzenia, to to jest jak z tym OZE.
Trzy razy te środki zaliczymy sobie do rozwoju OZE, do rozwoju sieci, do modernizacji systemu
i do gospodarki wodorowej. Mam pytanie do PSE, czy PSE będzie wspierać jakimś bezpośrednim
projektem magazynowanie wodorowe? Czy jest już jakiś pomysł na rynek wodorowy i na usługi
wodorowe?
WL: Po pierwsze nam nie wolno takich rzeczy robić, bo nie powinniśmy w ogóle działać
w obszarze wytwarzania.
KŚ: Może powiedziałem za bardzo generalnie PSE, czy rząd nie powinien stworzyć ram
regulacyjnych które by stworzyły rynek wodorowy? Oczywiście zgadzam się, że PSE nie może
być właścicielem magazynów, no ale z drugiej strony musi korzystać z tych usług. Jeżeli nie ma
na rynku tych usług to jak ma korzystać z tych usług?
WL: Mamy dyrektywę 2019/944 której definicja obejmuje i taka z tego co wiem, uczestniczyłem
w tym procesie, definicja obejmuje również nośnik. Są tam trzy rodzaje jakby magazynów energii
zdefiniowane w tej jednej definicji, dyrektywie – to jest magazynowanie energii jako energii
elektrycznej, w prosto bez konwersji na energię chemiczną, to jest magazynowanie energii
elektrycznej w postaci właśnie chemicznej konwertowanej na energię elektryczną, i to jest
właśnie dzisiaj w ustawie z 20 maja tego roku, to za chwile jeszcze powiem, i trzeci element –
magazynowanie energii w postaci nośnika. I ta część nie została jeszcze wdrożona, będzie
wdrożona w ramach projektu UCE74, który to projekt obejmuje wdrożenie różnych obszarów
dyrektywy 2019/944. To jest punkt wyjścia. To czego dzisiaj nie ma w prawie, to tez nie ma
ujętego wodoru jako paliwa gazowego. Tego nie ma, nie ma rozstrzygnięć typu, czy wymagana
jest koncesja na wytwarzanie wodoru? Czy wymagana jest koncesja na transmisje, przesył
i dystrybucje wodoru? I to jest cały zestaw, który został przygotowany przez MKiŚ dla
magazynowanie energii elektrycznej. Ta implementacja z 20 maja nie objęła właśnie tego co
dotyczy wodoru.
KŚ: Czy to nie spowoduje, że ten wodór nie ucieknie nam, i tak na prawdę nie będzie prościej
wchodzić z magazynami baterii i świadczyć usługi o regulacji i częstotliwości i wypychać wodór
z rynku magazynowania?
WL: To są dwie rzeczy różne moim zdaniem, bo magazyny typu bateryjnego to jest
magazynowanie tak na prawdę krótkoterminowe. Natomiast magazynowanie międzysezonowe
albo długookresowe czyli to co dałby wodór gdyby była sprawna technologia, bo ta sprawność
dzisiejsza to jest na poziomie 30%, to jest tak na prawdę 70% zmarnowanej energii
elektrycznej. Może to w pewnych przypadkach może być przydatne, ale w długim horyzoncie to
nie ma prawa się sprawdzić, więc to są dwie różne rzeczy. Oczywiście magazyny energii
elektrycznej dzisiaj mogą funkcjonować, ja jeszcze nie powiedziałem o jednej rzeczy. Czy
w ramach tej implementacji z 20 maja również wprowadzono inna zasadę rozliczeń energii
pobieranej do magazynu energii elektrycznej. Ta zasada która obecnie jest stosowana jest
rozliczenie za saldo różnicy pomiędzy energia wprowadzona do magazynu i wyprowadzoną.
I to jest zasadnicza różnica, w przypadku baterii litowo-jonowych gdzie strata jest na
poziomie paru procent, to jest płacenie dwudziestokrotnie mniej niż przed wdrożeniem tej
implementacji, i podobna zasada mogłaby być zastosowana w przypadku wodoru, i tu jest
miejsce na pewien system wsparcia, podobny jak dla magazynowania energii elektrycznej.
KŚ: Nie wtrącając się w szczegóły, bo nie mamy czasu, ale rozumiem, że regulacji dalej nie ma
do końca? Kiedy możemy się spodziewać większego magazynu wodorowego? Jeśli nawet
technologia byłaby zrobiona, to kiedy on w Polsce może zacząć działać?
WL: W zasadzie to już mógłby, bez regulacji prawnych, tylko, że one na pewno nie sprzyjają
biznesowi w oparciu o tę technologie.
KŚ: Mógłby działać tylko na spreadzie cenowym.
WL: To raczej się nie sprawdzi biznesowo, natomiast projekt UCE74 został poddany opiniowaniu
przez stronę społeczna i resorty i w tej chwili jest procedowany przez MKiŚ, i on powinien być
wdrożony od 1 stycznia 2021, mamy już kilka miesięcy opóźnienia, lada moment trzeba się
spodziewać jakby dalszego ciągu tych prac. Spodziewam się, że do końca roku to zostanie
wdrożone.
KŚ: Ja mam jeszcze jedno pytanie – Śląsk, bo zna Pan najlepiej. Te doliny wodorowe, czy poza
chwytliwym tytułem coś jeszcze znamy jakiś szczegół?
AS: Proszę Państwa, ja jestem szefem grupy trzeciej w partnerstwie wodorowym, i tak akurat się
złożyło, że w tej grupie trzeciej mam ponad sto kilkadziesiąt firm zapisanych do partnerstwa
wodorowego m.in. Lotos. Tam mam literalnie wpisane studia wykonalności dolin wodorowych,
koniec etapu. Czy jakieś studium powstało? Nie. To jest pierwsza sprawa. Na etapie bardzo
ogólnych założeń, to w Polsce w tej chwili mamy około 17 dolin wodorowych, opisanych
gdzieś tam, że ktoś by chciał tam coś zrobić. Na etapie w miarę poważnych przemyśleń jest
może pięć albo sześć, tutaj trzeba oczywiście wymienić te które zostały otwarte z dużym
wsparciem politycznym, Układ Podkarpacki, Układ Wielkopolski czy Układ pod
Wrocławiem, teraz oczywiście tworzone jest tak samo jest przez Orlen.
KŚ: Czy my wiemy co ma być w tej dolinie wodorowej?
AS: Pierwsza rzecz którą tutaj mając grono uczestników. Czym ma w ogóle być dolina
wodorowa? To jest pierwsze niezrozumienie. W myśl definicji europejskiej, dolina wodorowa to
jest obszar na którym tworzymy gospodarkę wodorową czyli jest iluś dostawców wodoru,
ilośc odbiorców wodoru oraz jest cała tzw. Logistyka. Tworzymy na tym wybranym terenie
zalążki oddziaływań o charakterze społecznym i biznesowym które potem mają być przeniesione
na cały kraj. Natomiast niektórzy uważają, że dolina wodorowa to jest miejsce gdzie się produkuje
elektrolizery, na wzór doliny krzemowej, na wzór doliny lotniczej. Nie, to nie ma nic do rzeczy. Te
elektrolizery mogą przyjechać skądkolwiek, oczywiście nie chciałbym żeby przyjechały do Nas z
Chin czy z Niemiec, ale one nie muszą być tam produkowane w tej dolinie. Czyli, czy
realistycznie w Polsce w tej chwili mamy działające doliny wodorowe? Nie. Czy mamy
przymiarkę do kilku dolin wodorowych? Tak. Na ile one się szybko rozwiną? Na tyle szybko,
na tyle ile na to znajdą się środki. Bo 10 sierpnia czyli 1,5 tygodnia temu, było spotkanie
odnośnie Śląskiej Doliny Wodorowej, jest wielka dyskusja. Czy to samorządy mają w to
wsadzić pieniądze czy to na to pójdą pieniądze dotacyjne z poziomu państwa, czy mają w
to wchodzić spółki. Czyli siedzą te trzy takie strony, czwartą strona siedzi tzw. Nauka i
patrzy na to, a ta trójka siedzi i tak każdy na drugiego patrzy kto ma tą kasę wsadzić. Tak
długo niejasno nie będzie powiedziane kto ma wsadzić pieniądze po to, żeby rozwinąć te zręby,
tak długo nie powstanie żadna realistycznie dolina wodorowa. Pytanie nasuwa, to na jakiej
zasadzie powstają te doliny wodorowe na świecie? Powstają na podstawie subwencji
wymyślonych, subwencji zaplanowanych z góry na 15 lat, gdzie dokładnie wiadomo jaka kasa
pójdzie.
KŚ: Uczestniczyłem bezpośrednio w składaniu takiego wniosku jednego niemieckiego i byłem
zaskoczony po prostu, o jakich pieniądzach mówimy – pół miliarda, konsorcjum wszystkich
rzeczy, konkretna walka o pieniądze które już są.
AS: Dokładnie, dlatego, że tam jest inny mechanizm. Pojawiają się pieniądze, fizycznie gdzieś one
wiszą, ale to są konkretne pieniądze, i wtedy mówią, niech firmy, niech samorządy w to wchodzą,
i podają dobry pomysł jak je wydać. U nas jest pomysł jak wydać, a nie ma tych pieniędzy.
KŚ: Pani Sylwio, czy nie przegrywamy tej walki wobec tego o fundusze? No bo, większość
projektów które chcecie robić to są za fundusze europejskie, które na razie trzeba zdobyć czy
konkurować.
SP: No tak, pamiętajmy o tym, że jesteśmy firmą która ma właścicieli. Każdy z właścicieli chciałby
zarobić na tej firmie, a więc chcemy inwestować w jakiekolwiek technologie, to technologie
muszą się zwrócić. Więc model biznesowy wygląda tak, że jeżeli otrzymamy dotację, to w
tym momencie zwrot z danej inwestycji czyli tutaj akurat opłacenie capexu, w niektórych
projektach opexu, się nam może zwrócić. Ta górka jest większa.
KŚ: Czy my nie przegrywamy systematycznie? Startujecie jako firma komercyjna, zupełnie
oczywiste, ja też tak samo robie, do projektów po to żeby zdobyć pieniądze. Konkurujecie na
rynku międzynarodowym po to, żeby zrobić elektrolizery czy technologię z firmami niemieckimi,
które już mają te projekty i już mają te pieniądze. Oni już budują elektrolizer 100 megawatów,
czyli technologię wygenerują. Czyli będą następne projekty w roku 2025, gdzie oni będą mieli co
Ci naukowcy mówią gotową technologię, a my znowu będziemy startować z próbą uzyskania
pieniędzy. Czy nie jest tak, że ucieka ten pociąg?
SP: Ja będę się tutaj posługiwać liczbami które kolega przed chwilą powiedział i wierzę, że te
pieniądze za chwilę otrzymamy. Otrzymamy to jako samorządy czy jako firmy komercyjne czy
jeszcze jakieś inne organizacje.
AS: Proszę Państwa, proszę mi wierzyć, ani Niemcy ani Japończycy nie czekają na żadne
pieniądz z żadnej Unii, oczywiście Japończycy nie mogą. Państwo daje pieniądze na rozwój
technologii firm niemieckich. Mogą jako tą wisienkę dostać dodatkowy grant europejski, ale nie
na grancie europejskim Oni bazują. Oni bazują na pieniądzach narodowych.
KŚ: Albo generują wcześniej przygotowanie technologii która pozwoli następnie wygrać konkurs
o pieniądze europejskie.
SP: Ale trzeba wierzyć, że projekty które są przygotowywane przez NFOŚ, ale jednak będą
projektami które pozwolą nam rozwinąć tą technologię.
KŚ: Nadzieja umiera ostatnia. Wszyscy chyba jesteśmy za tym, ale czy z punktu widzenia
praktycznego, działania na rynku to nie jest za wolno? Za mało pieniędzy? Czy oczekiwania nie
są w stosunku za duże, że jako naukowcy, przedsiębiorcy czy coś, mamy coś
wygenerować? Druga strona ma 100 miliardów a my mamy 2 miliardy i to może jeszcze w
grancie. No więc, bardzo trudno nam jest wygrać taki wyścig.
SP: No nie jest łatwo, ale czemu mamy się poddawać?
KŚ: Jako ze strony PSE i systemu, nie boimy się, że zrobi się taka sama sytuacja jak była z OZE?
10 lat temu też wszyscy patrzyli sceptycznie, a dzisiaj OZE zabrało cały rynek. A my znowu
zostaniemy troszeczkę z tyłu.
WL: Ja bym tutaj też liczył dużo na fotowoltaikę, ale nie tą przydomową tylko tą
profesjonalną. Ona się rozwija w niesamowity sposób i to co wcześniej powiedziałem 275
terawatogodzin potencjału do zbudowania. Więc, jeżeli teraz mówimy o morskich farmach
wiatrowych no to to jest wielka inwestycja, ona jest wpierana Polska Strategia Wodorowa itd.,
Natomiast, ta fotowoltaika buduje się sama, ona po prostu też jest w planach z tego co wiem –
Lotosu, jako wspieranie też generacji wodoru. Myślę, że to też jest droga którą trzeba rozważyć.
Ta fotowoltaika nie wymaga aż takiego wsparcia.
TU: Fotowoltaika musi być bankowalna, a bankowalność fotowoltaiki osiągamy dzisiaj w
dwujaki sposób. Albo wygrywamy akcje 207-250 na prawdę słabo, albo mamy PPI, otóż
chciałem tylko powiedzieć, że wodór jest tą trzecią drogą, ponieważ wodoru nie produkujemy
od tak sobie. Produkujemy go dlatego, że mamy takiego offtakera, który zagwarantuje nam
odbiór, wolumen z miejsca w czasie itd. I jeżeli mamy taki mechanizm do tego, żeby zabezpieczyć
bankowalność źródeł fotowoltaicznych, wiatrowych jeżeli kiedyś będzie można je budować.
Jeżeli mamy offtakera który zabezpiecza nam odbiór tego wodoru po określonej cenie,
przynajmniej w jakiejś określonej ścieżce cenowej, to wtedy rzeczywiście da się to robić.
Da się to robić w tej chwili, przypominam, że ZEPAK niecałe pare tygodni temu uzyskał zgodę
środowiskową, w obecnych warunkach regulacyjnych jakie panują w Polsce. Nie trzeba tutaj
tworzyć nowych, wielkich przepisów, to się musi po prostu dziać. Żeby to się działo, żeby to było
rentowne i ja teraz protestuje przeciwko temu, że bez mechanizmów wsparcia my tego nie
ruszymy. My to ruszymy wtedy dopiero kiedy będą offtakerzy, odbiór na ten wodór, a odbiór
na ten wodór nie będzie dlatego, że ktoś chce nam zrobić przyjemność, tylko będzie dlatego, że
mamy po pierwsze taksonomię, czyli firmy muszą się zazieleniać, muszą zacząć korzystać z
zielonego wodoru, amoniaku, metanolu, kleje, estry, żywice, nawozy itd.
To są ogromne ilości, 2,6 miliona ton amoniaku w Polsce się produkuje i on się cały musi
zazielenić w ciągu 10 lat.
KŚ: Jeśli można, mimo całego serca jestem, powiem jak to inaczej wygląda. Taksonomie,
wszystkie inne rzeczy, to znaczy, że klasyczne metody produkcji obciążymy dodatkowymi
podatkami, po to żeby droższa metoda została wprowadzona i żeby masowo dopiero spadła jej
cena?
TU: Taksonomia w praktyce działa w ten sposób, flota 17 tankowców która wozi dla Shella, BP i
BASF’u, przychodzi i mówi, słuchajcie oni właśnie nas wygumkowują z łańcucha dostaw, bo my
się nie zazieleniliśmy. Tutaj nie ma znaczenia w tej chwili to, czy mam ETS wyższy czy niższy, tylko
ma znaczenie to, że BP nie dostanie kredytu i nie weźmie udziału w zamówieniach publicznych
jeżeli nie udowodni zazielenienia całego łańcucha produkcji. To jest ten impuls który sprawia, że to
się dzieje.
AS: Zaczynamy w tej chwili odchodzić w tym kierunku który mnie by bardziej interesował
dekarbonizacja gospodarki jako całość, ale panel jest poświęcony wodorowi w energetyce. Ja
chce wrócić do tego układu energetycznego. Zaczęliśmy teraz o farmach fotowoltaicznych,
pozwoleniach itd. Proszę Państwa wiecie co roku URE podaje takie tzw. Korekcyjne
współczynniki dyspozycyjności. Jest to oficjalny dokument który mówi, ile wiecie Państwo ile
wynoszą dla farmy fotowoltaicznej? Ten współczynnik jest taki dla tego źródła które cały czas
100% pracowało równo – 2,27%. Jest to oficjalny dokument URE proszę sprawdzić.
Patrzyłem na cały system, na to, że konsument oddaje itd. 2,27% a więc dla tak niskiej
dyspozycyjności, znaczy to jest współczynnik liczony biznesowo, on nie jest technicznie
liczony. Technicznie to on jest liczony koło 10%, to mamy tak, musi taka farma, musi mieć takie
nie bacukupowanie w węglu czy gazie, tylko tam powinien być robiony wodór, tam powinien być
magazyn wodorowy i turbina która oddaje ten prąd elektryczny. I właśnie mamy tą energetykę,
tylko wychodzi tak jak ona nam produkuje, panel nam produkuje tak, to wyjście z całej instalacji
powinno być równo, do końca równo nie będzie. My ta pierwsza rzeczą się strasznie
podniecaliśmy, to znaczy robimy te pierwsze, tak jak tutaj mówimy – wielkopolska, rzucamy te
farmy, myślimy tak, jakoś w całym systemie to się wyrówna, prawda? Bo nie ma nas dużo, tak jak
jest pierwsze 70 megawatów, jak będzie pierwszy gigawat, potem będzie tego więcej, to proszę
Państwa, musimy iść i nikt na dzisiaj lepszego sposobu masowego, w układzie pół gigawata niż
wiązanie, magazynowanie energii w postaci wiązania chemicznego nie wymyśli. Nie ma lepszej
metody, ona jest po prostu najlepsza, A wodór jest po prostu najprostszy. Wodór będzie wygrywał
tylko te technologie musimy rozwijać właśnie dla energetyki.
KŚ: Dobrze, powoli kończy nam się czas, a więc mam prośbę o takie ostatnie zdanie. Wodór to
jest hit czy kit? Czy to jest, będzie super szansa czy jednak znowu coś takiego co czasami się
pojawia efemeryda i jednak minie jako nie do końca sprawdzona technologia. Przypomnę, że
wodór miał już swój moment, bo ja pamiętam u Nas na politechnice z Japończykami, były lata 70,
80, 90 te obrazki widzieliśmy, że produkujemy wodór i tankowcami go wozimy i on działa, co się
nie sprawdziło. Czy teraz wodór będzie na prawdę to szansą czy jest to narazie fałszywy świt?
WL: W moim przekonaniu to jest ogromna szansa dla jakby całej transformacji energetycznej
i uważam, że to się uda, aczkolwiek też muszę zastrzec, że ten pociąg już nam mocno
odjechał. Przegląd zrobiłem ostatnio, jest taka strona która pokazuje mapę wszystkich instalacji
wodorowych i tam jest sporo tych instalacji na całym świecie i tak wybrałem sobie te największe i
liczby, w Niemczech jest 16 produkcyjnych i nie mówię tu o demonstracyjnych, Niemcy są na
podium, na drugim miejscu jest Japonia i trzecim jest Wielka Brytania. Polski tam nie ma, jest
jedna instalacja pilotażowa, oczywiście jest pytanie o wiarygodność tych danych, jest to pewien
przegląd tych sytuacji, więc my musimy mocno się tym zająć. Ja dużą wiarę pokładam w
systemach wsparcia które powinny ten temat rozruszać.
TU: Ja powiem inaczej, Polska jest najlepszym rynkiem do dekarbonizacji w Unii
Europejskiej, ja tak na to patrzę. Bo my mamy najbardziej przechlapaną sytuację, zarówno w
energetyce, ciepłownictwie, gdzie nie spojrzymy jest problem. W związku z czym możemy
wykorzystać swego rodzaju rentę z opóźnienia, Ja do końca nie martwię się tym
odjeżdżającym pociągiem, oczywiście żal mi tego, że przez ostatnie 10 lat, pies z kulawą
nogą nie zainteresował się tworzeniem technologii wodorowych tutaj na miejscu. Niemniej
jednak te technologie są już dostępne, tu nie chodzi do końca o sam elektrolizer, tylko układ
w którym on pracuje, i te układy jesteśmy w stanie stworzyć zupełnie unikalne, ze względu na
unikalność naszego rynku energii i ciepła. Ten rynek jest unikalny w skali europejskiej, mamy
szansę na prawdę, w to na prawdę głęboko wierzę, być w tej dziedzinie czempionem do
2030 roku. Wiem, ze to brzmi bardzo odważnie, ale tak widzę to po projektach które się dzieją, po
typach tych projektów po zaangażowaniu prywatnych przedsiębiorców którzy są umotywowani
tymi zmianami w Unii Europejskiej i chcą dobić z tych standardów. To oni są nośnikiem tej zmiany,
niestety z żalem mówię, że to nie są duże czempiony, duże spółki skarbu państwa. Z resztą z
fotowoltaika było podobnie.
KŚ: Cieszę się z tego optymizmu, co prawda zwykle w takim momencie na panelach prosiłem o
podanie jaka będzie cena hurtowa na rynku energii elektrycznej w 2030. Damy spokój, proszę po
jednym zdaniu.
AS: Bardzo proste pytanie, odpowiadam. Czy hit czy kit, powiem tak, w Unii Europejskiej na
pewno hit, szczególnie w jej bogatej części. Pytanie strategiczne, czy Polska będzie częścią
Unii Europejskiej w części bogatej czy też nie? Jeżeli będzie to będzie to hit i głęboko w to wierzę.
Jeszcze jedno zdanie odnośnie komentarza który Pan Profesor zadał jako pierwsze pytanie Panu
Ministrowi, odnośnie tego gdzie jest Polska, gdzie jest nasza strategia? Werbalnie bijemy
wszystkich na głowę, faktycznie jest tragedia.
KŚ: To nie jako moderator poprę te słowa. Pani Sylwio ostatnie zdanie właśnie, Lotos hit czy kit?
SP: Oczywiście, że hit, my ten wodór szary wykorzystujemy cały czas i bez niego nie
wyobrażamy sobie pracy i dlatego chcemy go zazielenić w związku z czym dla Nas to jest
teraźniejszość i przyszłość.
KŚ: Tym optymistycznym akcentem dziękujemy i brawa dla naszych panelistów.