Przejdź do treści

Kierunki rozwoju energetyki w Polsce cz. 2 – debata

Włodzimierz Ehrenhalt: Witam Państwa na drugiej części.

Pytanie do banków. Jak się przygotowujecie do zwiększonych potrzeb finansowych, finansowania transformacji energetycznej? Jakie są Wasze dotychczasowe doświadczenie z finansowania w zielonej energii na przykład wiatrowej, czy umoczyliście gdzieś na wiatrakach czy nie?

Radosław Kwiecień: To może od ostatniego pytania, no mieliśmy z jednym koncernem energetycznym pewien problem, który się wycofał z umów na odbiór energii, ale to znana sprawa. Na szczęście wygraliśmy w sądzie, więc nie umoczyliśmy. Ale już tak na serio, podzielę tą odpowiedz na takie dwie części. Może dwa słowa o sektorze, bo wysiłek finansowy jest olbrzymi i roli BGK jako banku rozwoju, bo to jest specyfika i my mamy troszkę inne patrzenie nie przez pryzmat tylko wyniku finansowego.  Monetyzujemy w naszym wyniku pewne aspekty gospodarcze, ale także społeczne, istotne z punktu Polski i polskiej gospodarki. Patrząc jakie są wolumeny związane z transformacją gospodarki do zero emisyjności, te szacunki są do roku 2030 na poziomie tak 310 miliardów do 350 miliardów euro. Patrzę na to bardzo apetycznie i traktuje to jako szansę.  Jeszcze patrząc na to, że jeszcze jakeś 185- 190 miliardów pochłonie transformacja energetyczna to jest to faktycznie bardzo ciekawe. No kwoty są przeolbrzymie i polski system bankowy nie jest w stanie pokryć sam takiego zapotrzebowania, nie dysponujemy takimi kapitałami, dlatego na pewno będzie tu bardzo mocna współpraca z instytucjami zagranicznymi. Zresztą one już przy offshorach się pojawiają, bo ten pierwszy, przepraszam za kolokwializm duży strzał na pewno będzie na tych projektach i patrząc na te wskaźniki koncentracji których z Panów mówił, że gdzieś te limity się zaczynają to faktycznie musi być tu duże wsparcie z innych źródeł. Problem jest też taki, że przedsiębiorstwa, które mają to realizować też mają takie a nie inne możliwości kapitałowe. Też jestem ciekaw w jaki sposób będą gromadzić te kapitały na tym poziomie udziału własnego, ale mamy też fundusze inwestycyjne, rynek kapitałowy i wydaje mi się, że jest spore zainteresowania funduszy które obsługują pieniądze emerytów, różnych krajów które chcą inwestować w ten segment. Myślę, że z pozostałymi segmentami gospodarki może być trochę trudniej. Sektor generalnie tu z ust Pana Prezesa padł BGK, nie da na węgiel. No nie da, bo regulator i z poziomu europejskiego i krajowego mówi nastawiamy się na zielone finansowania a mamy wprowadzane odpowiednie regulacje na poziomie całego rynku wszystkich instytucji nie tylko bankowych, ale te które uczestniczą w rynku kapitałowym, nie chcę już rozwijać. Ale poruszę dwie kwestie taksonomia i ryzyko ESG. Te elementy powodują, że po prostu pewne projekty będą z poziomu banków przy takich obciążeniach kapitałowych i ryzyka tak drogie, że one nigdy się finansowo nie zepną. Taki jest rynek. BGK, mogę mówić o rynku długo, ale bardzo chciałbym powiedzieć co robimy my jako bank rozwoju. My oczywiście działamy mocno też jako instytucja bankowa i ten dług chcemy podstawiać, szacujemy i że tak powiem zbroimy się do tego, żeby ten inpakt banku był duży. Bo przy wielu projektach nawet z instytucjami zagranicznymi jesteśmy dopraszani do konsorcjów do tego żebyśmy współuczestniczyli w przygotowaniu tego typu struktur finansowych a one są różne dla różnych segmentów. Oczywiście duże korporacje, duży biznes, duże koncerny które wymagają innych instrumentów długoterminowych na formule ECF, czyli takich bardziej wolnych. Ale mamy też rozwiązania dla segmentu tego średniego który buduje farmy fotowoltaiczne. Czy produkty takie jak gwarancja biznes max, które pozwalają w przedsiębiorcom budować bezpośrednio własne źródła, żeby produkowali energię na własne potrzeby, ażeby mogły otrzymywać finansowanie obarczone pewnymi ryzykami i taką gwarancję dajemy. Wsparliśmy też ostatnio przy współudziale Wfoś-u również taki produkt gwarancyjny przygotowywać dla osób prywatnych które chcą tą producencką fotowoltaike rozwijać. Od tej strony jesteśmy mocno przygotowani, budujemy modele budujemy struktury. Patrząc na dzisiejszą strukturę naszych aktywów energetyka zajmuje tam bardzo wysoką pozycję. Musimy być gotowi do tego, żeby tą ekspozycję zwiększać. Ale robimy też inne inicjatywy, choćby taką jaką wspomniałem, dotyczącą 3W, czyli woda, wodór, węgiel, gdzie pracujemy z naukowcami, z biznesem, tym mniejszym, ale przedsiębiorstwa zaczynają się pojawiać, z administracją, żeby mieć wpływ na to w pewien sposób lobbować odpowiednie prawnie mechanizmy które dadzą tą pozycje strategiczną do kierunków których biznes ma iść, ma realizować projekty. Chcemy i mamy taką ambicje, żeby z tego typu inicjatyw powstała taka technologia, takie rozwiązanie, że tak jak Orlen ostatnio czuł, że rozpoczyna projekt farm offshoru, ale z amerykańską firmą. Wierzę, że będzie też takie ogłoszenie, że dostawcą technologii będzie polska firma. Jest to właśnie niekomercyjna, ale bardzo ważna z poziomu banków rozwoju, bo inne banki również inwestują w tego typu działania, integrując środowiska, którym leży na sercu rozwój polskiej przedsiębiorczości, ukierunkowanej na budowanie technologii zero emisyjności.

Włodzimierz Ehrenhalt: To puki Pan Panie Prezesie jest pytanie pierwsze z moich tak zwanych kontrowersyjnych co sądzicie o urynkawianiu oddolnym energetyki? O co mi chodzi, mianowicie jeśli nie będziemy, nie znajdziemy systemu. Jest konflikt interesu między oddolnym rynkiem energii a monopolizacją tego rynku a odpowiedzialnością państwa w dostawy energii. Żyjemy akurat w takim kraju, w którym, jeżeli byśmy wszystko sprywatyzowali a prądu zabraknie to zawsze będzie winne państwo. Ludzie powiedzą prądu nie dało Państwo. Ale z drugiej strony nie możemy sobie pozwolić na zbyt duży monopol państwowy, bo to zagraża rynkowi w inny sposób i co się dzieje? Opowiem Państwu i tu jestem ciekawy co na ten temat powiecie. Mianowicie powstają zakładowe i to prywatne zakłady energetyczne w fabrykach, mój znajomy ma fabrykę zatrudnia prawie dwa tysiące osób, ma 90% eksportu. Nie będzie czekał na zieloną energię, którą mu dostarczy np. PGE czy państwo, czy Energa. Zbudował prawie 15 MW energii zielonej w tym chyba 10 jest foto a reszta wiatraki. Buduje w tej chwili silniki gazowe. Na silnikach pójdzie a nie na turbinach. On ma nadwyżki energii, on nie potrzebuje, on się do was podłączy, zapłaci za bezpieczeństwo, bo jakby się coś popsuło on nie będzie waszym klientem. Ale on chce sprzedać tą energię w swoim regionie i wcześniej czy później legislacyjnie to wymusi, na dziko. Nie da się nad tym zapanować. Jakie jest Państwa zdanie na ten temat? Jak należy pogodzić tą energetykę oddolną która będzie powstawać, szkoda, że nie ma PSE i Prezesa Dąbrowskiego, bo bym mu zadał pytanie. Prezes Dąbrowski ostatnio oświadczył bardzo słusznie, że jest za uwolnieniem cen energii. Państwo pewnie znacie taryfę G i tak dalej. Tak myślę licząc na podwyżki, nie jeśli tego rodzaju instalacje w dużych fabrykach będą powstawać to ceny pójdą w dół, jak będzie uwolnienie, oni będą tańsi niż wszyscy. Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Bardzo, bardzo jestem ciekaw.

Jacek Boroń: Mówimy o tym co się dzieje, i to nie dzieje się tylko na ograniczonym obszarze, czyli w zakładzie, ale ja znam takie systemy, w których prywatny kapitał zainwestował w budowę sieci i przejął od odbiorców, od dystrybutora państwowego. Czyli od spółki państwowej. Teraz też słyszę o projektach budowy farm wiatrowych które będą zasilać prywatne sieci, czyli będziemy obserwować taki trend, w którym ten kto prywatnie inwestuje będzie inwestował tam, gdzie będzie tańszy od spółki państwowej, to będzie stanowić duże obciążenie dla konkurencyjne, czyli te służby handlowe w przedsiębiorstwach spółkach skarbu państwa będą miały określony problem, żeby przekonać odbiorców, żeby pozostali odbiorcami. Z drugiej strony, jeżeli taki proces będzie przebiegał w sposób chaotyczny nie uporządkowany doprowadzi to do wzrostu kosztów zarówno stałych jak i operacyjnych po stronie operatorów państwowych. Proces ten będzie powodował, że będą poszukiwanie rozwiązania regulacyjne które powodują bunt prywatnych inwestorów. Tak się należy spodziewać, że tak będzie. Z drugiej jednak strony duże spółki energetyczne mają ogromny potencjał, żeby redukować koszty i myślę, że poradzą sobie z tym problemem. Również ten prywatny kapitał powoli zaczyna czerpać środki z giełdy, giełdy papierów wartościowych. Tam zacznie się bój o te spółki, które rzeczywiście mają jakąkolwiek przyszłość i to będą takie mieszane kapitały państwowo-prywatne. Tak to się będzie prawdopodobnie odbywało, jeżeli ma się odbyć w sposób cywilizowany.

Włodzimierz Ehrenhalt: To ja uzupełnię o tym. Bardzo mnie to cieszy, zaczniemy od Pana Prezesa i jakie jest wasze zdanie od strony operatorskiej, jak to widzicie? Ponieważ ja rozmawiałem na ten temat, co się stanie jak będą powstawać linie zewnętrzne dystrybucyjne, usłyszałem bardzo ciekawą opinię. Przecież my mamy majątek, my możemy wejść do takiej spółki regionalnej, a potem mieć w niej na początku 60% i ją kontrolować. Niech wejdzie gmina, niech wejdą lokalni przedsiębiorcy. Czy to jest komercjalizacja linii średnich napięć. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

Waldemar Skomudek: Jeżeli mogę zabrać głos, proszę Państwa myślę, że daleko nie jesteśmy patrząc z punktu tego pytania o rzeczywistość dzisiejszą, bo chyba jak wszyscy jesteśmy tutaj na sali i też osoby, które nas słuchają chyba nikt nie przypuszcza, że stanie się tak obok sieci elektroenergetycznej, załóżmy operatora Tauron dystrybucja nowy inwestor postawi zaraz obok naszych słupów swoje sieci będzie stawiał słupy, przewody. Myślę, że byłby to pewien absurd. Natomiast dlaczego, jaka jest podstawa do takiego twierdzenia o którym powiedziałem, o którym się dzieje. Otóż obserwujemy bardzo duże zainteresowanie lokalnych społeczności i uzyskanie samodzielności energetyki. I to jest to co dzisiaj w zasadzie nie mam dnia żebym wpływały zapytania w jaki sposób można byłoby to uzyskać o szersze spotkanie, wyjaśnienie kwestii jakie były udziału operatora, udziału samorządu terytorialnego. Jaki udział zupełnie jednostki kapitałowej która chciałaby na przykład poprzez to, że na terenie danego obszaru znajdują się mikro instalacje i to jest generacja rozproszona. O tych właśnie wolumenach 10KW, ale wiadomo, że pojedynczy prosument, który ma te 10KW on graczem nie będzie, powiem szczerze jemu się to nie będzie opłacało, bo on nie będzie najczęściej nie będzie zainteresowany. Ale jeśliby wystąpił agregator, ja to też tak nazywam, to słowo się pojawi często w tym slangu energoelektrycznym powstał, który będzie agregował produkcję od 10 prosumentów albo może od 100 prosumentów. To ten wolumen zaczyna być widoczny z punktu widzenia handlowego. I teraz myśląc o takiej samodzielności energetycznej na pewno nie jest to nic takiego wydumanego. Nie jest to nic co jest abstrakcją, bo między innymi klastry miały służyć temu, żeby zbudować tanie infrastruktury, hybrydowe, produkujące energię na bazie różnych źródeł, ale w sposób taki, alby można było tą energię konsumować na miejscu, korzystając z czego?  Nie ponoszę w tym momencie kosztów przesyłu, koszt przesyłu będzie jakiś ze względu na powiązania w ramach tego obszaru, ale nie ma tych parametrów przesyłowych ze strony operatora przesyłowego, operatora dystrybucyjnego. Jeśli produkuje załóżmy w elektrowni Opole tą energię, którą dziś też konsumujemy i ona dociera w różne zakątki państwa. To wiadomo, że w najbardziej odległe zakątki państwa, zresztą do każdego rachunku odbiorcy będzie tak samo doliczane parametr przesyłu tej energii. A zatem idąc w takim myśleniu w tym kierunku, takiej autonomii energetycznej, są to rozwiązania, które przy gwałtownym rozwoju energetyki rozproszonej to będą rozwiązania, które będą powstawały notorycznie w systemy elektroenergetycznym. Na terenie Tauron Dystrybucja mamy co najmniej kilkanaście klastrów funkcjonujących wg różnych formuł. Budowane są modele finansowe, głównie chodzi o model finansowy, jak to rozliczyć, żeby każdy widział, żeby na tym można zaoszczędzić w kosztach. Ale też mieć jakiś profit dla stron, które w tym uczestniczą.  I są modele które są tworzone. Jaki może być udział dzisiejszego operatora? Operator musi liczyć się z tym, że będą powstawały struktury i żeby pozostać w obiegu energetycznym musi się w to zaangażować. I to czynimy. Są projekty uruchomiane. Mogę pod kontem Taurona Dystrybucja, ale z takiej własnej pasji, wiem, że operatorzy w kraju również tez czynią takie starania. Tak samo w ten sposób zmierzają, żeby praktycznie z własna siecią, skoro my tak już jesteśmy, to my tą sieć możemy użyczyć. Natomiast budowa struktury, to też tu operator ma ograniczone kompetencje, wynikające z koncesji. A zatem nie mogę angażować się w jakieś usługi, bo to już nie będzie uzasadniona moja działalność. I tylko na koniec dodam jedną rzecz. Proszę Państwa na co warto zwrócić uwagę o czym się jeszcze dzisiaj mało mówi w kraju, a wydaje mi się, że jest to już najwyższy moment, żeby o tym mówić. Otóż przypominacie sobie Państwo niedawno taką informację nowelizacji prawa energetycznego w kontekście takim, że prosument, który wprowadza energię do systemu dzisiaj to na chwilę obecną wg litery prawa może wykorzystać tą energię w dowolnym czasie w przeciągu całego roku, kiedy będzie potrzebował. Natomiast to jest takie traktowanie sieci jako tego magazynu wirtualnego. Z dużym niezrozumieniem właśnie można było tutaj odebrać to stwierdzenie o proponowanej zmianie prawa energetycznego w kierunku takim, że prosument będzie czynnym uczestnikiem tego rynku. A więc nie dowolny moment odbioru tylko prosumencie będziesz graczem na rynku. Oczywiście postrzegam to w kontekście takim, że znacznie gorsze warunki itd. Tworzy się nam litera prawa pod jaką formułę usługi? Usługa elastyczności, my musimy być elastyczni systemowo. Nie tylko z punktu widzenia ruchowo, sieciowego przełączenia były takie, że wyeliminują uszkodzenia fragmenty sieci, żebyśmy mogli jak najszybciej przywrócić zasilanie, ale elastyczność z punktu widzenia zaspokojenia potrzeb energetycznych. Czyli dostarczenia tej energii w momencie i miejscu, w którym jest potrzebna, ale w innym jest nadprodukcja i można ją w tym momencie przekazać do konsumpcji.

 Włodzimierz Ehrenhalt: To z waszej firmy nie wymienię u którego dyrektora, bo byście go natychmiast awansowali, mówi ta, że zgłaszaj się do mnie ludzie ze spółdzielni, mieszkania, dlaczego my faworyzujemy domki, a dlaczego oni nie mogą zrobić sobie na dachach. Spółdzielnie, ja mówię oczywiście z naszego punktu widzenia my byśmy chętnie im to pobudowali, tak jak w Danii częściowo mogliby włożyć swoją kasę, ale byłoby to pod waszym nadzorem ze względów przesyłowych rozdziałów itd. To jest doskonały pomysł, także awansujcie tego dyrektora i znajdźcie który to jest.

Waldemar Skomudek: Mogę tylko potwierdzić to akurat, bo to nie jest taką tajemnicą, że w Katowicach są przykłady właśnie rozważane takie jak Pan Redaktor wspomniał, dokładnie takie.

Dominik Wadecki: Po Panie Prezesie i Panu Profesorze trudno na ten temat jeszcze powiedzieć wyzwań dotyczących operatora formułować. Jesteśmy też uczestnikami jako operator sieci dystrybucyjnej, rozmawiamy o tym, rozmawiamy o perspektywie. To jest dla nas wszystkich klarowne, ale powiem o wyzwaniach. Ale z tej perspektywy oczywiście to Pan Prezes o tym wspomniał i Pan Redaktor również. To podłączenie do operatora sieci dystrybucyjnej takiej powiedzmy tej sieci, która tam sobie gdzieś teoretycznie jest zbilansowana i teoretycznie sobie działa i wszyscy są w pełnym komforcie i mają poczucie bezpieczeństwa energetycznego tylko powiem, że tylko te mikro sieci takie będą tak naprawdę tacy mali operatorzy sieci. Trochę trzeba patrzeć z perspektywy pewnych wyzwań technicznych i tego co przystoi większej skali oczywiście przed operatorami Tauronem, Energą pozostałym i spółkami energetycznymi. To nie są wyzwania. Trochę może opowiadam jak o takim kejsie studyjnym, ale to nie są łatwe rzeczy mówiąc w dużym skrócie i tak dosyć lekko na ten temat. Natomiast kwestie spółdzielni, tego agregowania Panie Redaktorze myślę, że Tauron i koledzy u mnie w Enerdze też o tym myślimy jak tu wykorzystać potencjał i zainteresowanie.

Włodzimierz Ehrenhalt: U Was też rozmawiałem.

Dominik Wadecki: I też ten pomysł istnieje, i to nie jest rzeczywiście jest niezauważany przez nas przyszły model. W tej sytuacji to my możemy wychodzić z pewną ofertą z pewnym produktem. Ten który docelowo będzie być może w pewnym stopniu pozwalał na lokowanie czy inwestowanie przez tych powiedzmy wyłącznie konsumentów. Ale docelowo inwestorów, którzy by chcieli zostać producentami energii mieszkając jednocześnie w swoim wygodnym M ileś bez potrzeby zakupu gruntu, bez wcale nie łatwej procedury związanej z przyłączaniem sieci uzgadnianiem warunków technicznych.  Z tej perspektywy było można to nazwać formą lokowania kapitału, forma atrakcyjną wydaje się. Chciałem nawiązać do Pana Prezesa BGK, mamy przyjemność bycia w konsumentem produktu, którego konsorcja jest BGK. Jako spółka jedyna w tym w Polsce na pewno, a w regionie też jesteśmy pionierami w zakresie pozyskiwania kredytów udzielanych, gdzie ten komponent środowiskowy, społeczny tego ładu organizacyjnego jest tym parametrem decydującym o kosztach tego de facto produktu bankowego. To też nawiązując do tego pytania, które Pan Redaktor zadał w zakresie finansowania, modeli finansowania. Proszę pozwolić, że się do tego troszeczkę odniosę, nie jestem finansistą, ale budując nasz portfel inwestycyjny mierzymy się z wyzwaniami dotyczącymi potencjału możliwości finansowych z wykorzystaniem środków finansowych, z lewarowaniem funkcjonowaniem oczywiście kowenantów, ale też wykorzystywaniem tych zielonych obligacji, czyli green bonds, takiej też można powiedzieć zauważalnej na podaży pieniądza na rynku i temu sektorowi chcemy pomóc zagospodarowaniu tej nadwyżki. Tak przechodząc do konkretów które chcemy budować na bazie dostępności środków finansowych naszego bilansu i modelu to chciałem się pochwalić że w ramach strategii grupy Orlenu planujemy taki ambitny wieloletni plan inwestycji strategicznych które do 2030 roku ma w swoim zakresie koło 30 miliardów nakładów inwestycyjnych w zakresie budowy wolumenów mocy wytwórczych chcemy tez chcemy wykorzystywać wszystkie modele zarówno te bazujące na bilansach jakiś partnerstwie, zaangażowany w funduszy, ale tez na modelach project  finance które jeż są dostępne bez, pozwalając unikania obciążania bilansowego spółek. I tak nie tylko polityka klimatyczna, nie tylko ekonomika, ale też chciałem zaznaczyć, że sektor finansowy stał się de facto takim katalizatorem transakcji. Z jednej strony wymusza jasno to trzeba powiedzieć wspiera ten proces. Tutaj ukłony do BGK, że stało się konsorcjantem tego ważnego instrumentu też w tym wymiarze jesteśmy wspólnie pionierami w tej formule.

Radosław Kwiecień: Dziękuję bardzo za te słowa, podam tylko, że w ramach tych struktur i jaką rolę spełnia BGK, bodajże z Energą mamy takie finansowanie, które, jeżeli spełnia ten aspekt ESG dostaje bonus w zakresie oprocentowania i pewnych kosztów które ponosi w ramach tych finansowaniach. Czyli jest promowanie tych zielonych inwestycji, z drugiej strony to jest bardzo ważna rzecz, że dzisiaj dochowanie kowenantów finansowych jest dosyć trudne ze względu już na taki poziom prowadzonego długu. Ale to też BGK ma rozwiązanie, gdyż mamy finansowanie hybrydowe czy quasi-equity kapitałowe które pozwalają, czy powiem inaczej dodają tym spółkom którym już te kowenanty mają wysoko zawieszone a muszą je dotrzymywać. To jest właśnie rola BGK, żeby być po pierwsze akceleratorem kapitału prywatnego, żeby wchodziły w te inwestycje, bierzemy to większe ryzyko rozwiązania hybrydowe albo np. przyjmując dłuższy okres finansowania dla tych inwestycji pokrywając właśnie to ryzyko rynkowe. Jeżeli jest ten wspólny mianownik tych inwestycji związanych z tymi elementami, o których Pan Prezes wspomniał to jak najbardziej BGK się angażuje i uzupełnia w pewnych elementach nieakceptowanych z poziomu rynku komercyjnego, swoimi instrumentami i produktami.

Włodzimierz Ehrenhalt: Wy jako BGK działacie wbrew monopolu państwowemu. Inwestujecie oddolnie, no tak, czyli naruszacie interesy tych odgórnych prawda? Bo inwestujecie oddolnie. Oni są też odgórni

 

 Radosław Kwiecień: Oni są też odgórni

Włodzimierz Ehrenhalt: Przepraszam to takie moje, może się mylę.

Dominik Wadecki: Panie Prezesie to jest dowód na to takie komplementarne podejście do kwestii transformacji, to trzeba podkreślić rolę wszystkich uczestników tego procesu, również sektora finansowego który naprawdę wyciąga do nas rękę i stara się tej energetyce powiedzmy sobie szczerze, limitowanej powiedzmy kowenantami, możliwościami obciążania bilansu, ale też politykami powiedzmy wprost banków które mają tak jak mówiliśmy embargo na finansowanie dzisiaj węgla, jutro gazu.

Włodzimierz Ehrenhalt: Gazu nie mogą, muszą finansować na razie, bo się zawali wszystko.

Dominik Wadecki: To ja nie mówię, że dzisiaj to jest faktem, ale, już EB całkiem niedawno deklarowało, że 2021 rok to będzie koniec finansowania inwestycji gazowych. Ja wiem, że tutaj sytuacja się zmieniła, natomiast nie chcę być tutaj złym prorokiem, ale myślę, że niedługo emisyjność gazu również będzie przedmiotem analiz.

Włodzimierz Ehrenhalt: Muszę zabrać głos. Żeby było jasne Polska nie ma innej drogi i żebyście Państwo to zrozumieli jak gaz i OZE na razie. Atom powstanie w latach 30tych. Po prostu nie ma innej drogi, to że BGK inwestuje oddolnie to bardzo dobrze, bo za chwilę byśmy się ze ścianą zderzyli, taką, że zawali się gospodarka, nie energetyka. Bo nie ma nic droższego niż energetyka. Jak energetyka się zawali to leżymy wszyscy. W każdym dziale gospodarki, zdajemy sobie sprawę. Bo dyskusje, konferencje gaz i OZE. Za nim wiatraki morskie ruszą czego im życzę to będzie rok 2030. Za nim zaczną na skalę przemysłową produkować. Na razie są to wielkoskalowe lądowe farmy wiatrowe, to są wielkoskalowe źródła odnawialne, fotowoltaiczne o tym zaraz, bo tu jest wielka niewykorzystana szansa a szybko możemy budować. I gaz, i nie ma oczywiście uzupełniane węglem do kąt się da. Koniec, nie ma innej drogi.

Dominik Wadecki: Panie redaktorze tylko jedno zdanie, to tez wyciągnięcie ręki do naszego dostawcy gazu. My jako Energa realizujemy, przygotowujemy trzy projekty gazowe tj. CCGT Ostrołęka, CCGT Gdański i CCGT Grudziądz, to są trzy projekty, których łączny wolumen to jest 1,6 G mocy w systemie, to konsumujemy to co Pan redaktor wskazał. Z jednej strony będziemy tym stabilizatorem systemu KSE, pozwalamy transformować i myśleć o pewnym harmonogramie włączeń elektrowni węglowych. Dlatego sobie pozwoliłem przed Panem Prezesem tylko to słowo wtrącić, bo łańcuch jest tu oczywisty. Czyli gaz i CCGTy nasze elektrownie zasilające paliwem gazowym.

Robert Perkowski: Naszych klientów pocieszę, nie zarabiamy na Was za bardzo jak zerknę na nasze sprawozdania finansowe, to faktycznie na tym handlu gazem a powiedzmy produkcji własnej mamy około 20% w tej chwili , pozostały gaz jest kupowany i dystrybuowany w Polsce więc faktycznie regulator bardzo mocno trzyma rękę na tym zresztą również, mechanizmy rynkowe przede wszystkim,  regulują to kwestie chociażby towarowa giełda energii, tu jest bardzo ciężko zarobić na handlu więc zarabiamy faktycznie na własnym wydobyciu, ale tu już sprzedajemy po cenach rynkowych też na giełdzie.

Włodzimierz Ehrenhalt: Jak Wy widzicie, bo przecież jeżeli odnawialne źródło będzie stabilizowane gazem to Wy musicie ten gaz podprowadzić pod rozmaite wiatraki, nie wiatraki. Jak widzicie rozwój tej sieci waszej która musi być bardzo intensywna, jeśli gaz ma zastąpić węgiel i drugie odnośnie do ciepłownictwa, bo zaraz będę pytał Pana Prezesa przecież jeżeli gazujemy ciepłownictwo węglowe, systemy to tam musimy rury poprowadzić, to są ogromne inwestycje. Czyli taki blok pytań do Pana.

Robert Perkowski: Bardzo dziękuję Panie Redaktorze to odpowiem na środkowe pytanie, nie będziemy doprowadzali gazu do wiatraków, ponieważ ten gaz będzie potrzebny w nieco innym miejscu, niekoniecznie przy samych wiatrakach. A odpowiadając na pierwotne pytanie, jeżeli chodzi o uwolnienie rynku i rolę regulatora jakim jest państwo ona jest moim zdaniem niezbędna i nie wierzę w to, żeby ktokolwiek poważnie pomyślał o tym, że państwo pozostawiło całkowicie obszar energii rynkowym mechanizmom, bo w ten sposób pojawiały się monopole naturalne. Wyobraźmy sobie operatora sieci dystrybucyjnej tylko on tam dostarcza prąd, nie będzie miał pokusy, jeżeli to będzie mała firma w rękach prywatnych, żeby zarobić na tym więcej. Myślę, że na pewno u wielu pojawiła się. Jeżeli będzie duża jednostka ta wytwórcza, której wyłączenie destabilizuje, uniemożliwi dostarczenie bezpieczne energii elektrycznej klientów w Polsce.  Czy nie będzie też miała dominującej pozycji, chęci wykorzystania jej? Będzie, stąd ta nieodzowna rola państwa jest niezwykle istotnych. Oczywiście przy tych drobniejszych nie ma dominujących podmiotów myślę w kwestii twórczej, uważam, że tak to jest coś pozytywnego, mechanizmy rynkowe bardzo w nie wierzę, jeżeli jest naprawdę rynkowa wykazują pozory, ale może doprowadzić też przy bezwładności inwestycji energetycznych do innego rodzaju szkody. Bo popatrzmy teraz na Wielką Brytanię które tam straciły rentowność, jeden z artykułów jaki przeczytałem kilka tygodni temu, dlaczego? Bo okazuje się, że ich jest tak dużo jak nie wieje to nikt nie produkuje prądu, ale jak wieje to wszyscy. I ten prąd jest potem tak tani, że trudno szczerze mówiąc zarobić na amortyzacje tych obiektów. Więc to jest ta druga strona medalu, gdzieś faktycznie taka niewidzialna mądra ojcowska ręka Państwa nad całym systemem powinna moim zdaniem czuwać. Do takiego stopnia, żeby nie spowodować sytuacji, abstrahuje prawdopodobnie się nie wydarzyło nie wydarzy, że np. tam w Wielkiej Brytanii teraz te podmioty posiadające wiatraki zbankrutują, bo nie uzyskały rentowności i nagle nie będzie żadnego podmiotu, czyli powiedzmy wajcha przełoży się na drugą stronę. Żeby jednak mimo wszystko zapewnić ten minimalną godziwą rentowność na działalności operacyjnej, które te podmioty prowadzą. Ale ta niewidzialna ręka mogłaby pomóc nawet w uelastycznieniu sieci dystrybucyjnych, sieci przesyłowych pomoc w zmniejszeniu potrzeb magazynowych energii w różnej formie. Bo tak bardzo liczę nie tylko ja, tu Państwo również na te dynamiczne taryfy w różnych obszarach, mam wrażenie, że prawdziwie dynamiczne, które mogłyby np. stabilizować czy mierzyć nadmierne niedobory energii tylko w danym regionie a nie w całym kraju. I wyobrażam sobie taką wizję, że mam samochód elektryczny, którego nie mam, mam ogrzewanie podłogowe na pompę ciepła, które grzeje też na prąd i mam jednocześnie licznik dynamiczny, kiedy włącza się w tedy kiedy prądu jest nadmiar tzn. włączam ogrzewanie podłogowe piękny magazyn energii w postaci cieplnej, bezwładność termiczna duża ładuje mi samochód żebym mógł do pracy dojechać, ale wtedy, kiedy faktycznie jest taka potrzeba. Kiedy tego prądu sieci są przesilone jest sytuacja odwrotna, wszystko co jest niezbędne jest wyłączone i nieaktywne. I to jest taki drugi mechanizm, gdzie można w pewnym sensie kosztowo regulować faktycznie tego różnego rodzaju elementy. Bo dziś konsumenci patrzą na przedsiębiorstwa energetyczne jako tych zobowiązanych do stabilizowania, do magazynowania itd. Ta infrastruktura jest droga i używana jest tylko czasami, tylko w szczytach. O ileż łatwiej faktycznie, jest takie wizjonerskie wpływać mimo wszystko na świadomość konsumentów po to żebyśmy faktycznie z tej energii w sposób naturalny zaczęli korzystać w nieco bardziej przyjazny dla środowiska i dla naszych sieci dla naszych wytwórców sposób.  Oczywiście polskie górnictwo naftowe i gazownictwo buduje magazyny, nawet tutaj niedaleko w Kossakowie mamy wielkie, kończymy budować kolejne klastry kawernowe, magazyny gazu. W przyszłości mamy nadzieję, że również one będą służyły do magazynowania wodoru wytwarzanego z farm wiatrowych, offshoru lub z fotowoltaiki i to też będzie swoisty magazyn. Tylko że to kosztuje bardzo dużo i oczywiście to też jest potrzebne. Natomiast takie kompetencje, budujemy, mamy programy pilotażowe które mają właśnie sprawdzić możliwość wykorzystania w Polsce u nas tych kawern, na magazynowanie samego wodoru, bo to jest inna molekuła, mamy programy IGRIT testujące możliwość zatłaczania wodoru, który w pewnym sensie został zmagazynowany, to pewna forma energii elektrycznej przekształcona na gaz, do wpuszczania go do sieci gazowych. Programy o podobnej intencji tak naprawdę, ale traktującą cęgie czyli napędzając pojazdy dalej tym paliwem gazowym i wierzymy bardzo tak naprawdę faktycznie że uda nam się razem z naszymi współpracującym podmiotami tak jak pewnie u Panów  podejrzewam podmiotami chociażby naukowymi AGH, Poznańska Akademia Przyrodnicza czy inne instytucje wypracować własne know haw po to żebyśmy mieli coraz większy komponent w tym know haw który u nas funkcjonuje który  rozwija zieloną energię coraz większy komponent polskiego pomysłu, polskiej inicjatywy, polskich patentów.

Włodzimierz Ehrenhalt: Teraz spróbujmy parę słów powiedzieć o ciepłownictwie. Równie wielkim problemem transformacyjnym jak energetyka jest ciepłownictwo w Polsce, zwłaszcza ciepłownictwo systemowe, zwłaszcza bo w dużych miastach.

Robert Perkowski: Panie Redaktorze to już chyba zahaczyliśmy o ten temat mam wrażenie w pierwszej części. Moim zdaniem nie da się go prądem zastąpić.

Włodzimierz Ehrenhalt: Ale ja mówię o ciepłownictwie systemowym, lokalnym systemowym, nie w dużych miastach i mówię o elektrociepłownictwie, że to co robią Duńczycy, czyli magazynują z wiatraków ciepło w rozmaity sposób i co się okazuje? Nie ma tańszego źródła niż ogrzewanie elektryczne bezpośrednie nie przez wodę, to co u nas kiedyś było synonimem to jest absolutnie najdroższe. Ja miałem instalacje w domu tylko na prąd, ile to kosztowało. Gaz kupuję od Was i płacę, jest to dużo tańsze. Ale cóż się okazuje, że z tych wiatraków które są coraz tańsze i coraz bardziej wydajne, jeżeli się podłączy do takiego grzejnika na prąd to jest to najtańsza energia, i to się będzie rozwijać.

Robert Perkowski: Prawda, prawda tylko widzi Pan my dyskutujemy cały czas o różnych aspektach wyzwań związanych z OZE energią elektryczną zieloną u nas. Jeżelibyśmy założyli, że wszyscy na tą zieloną energię zasiali, kiedyś osiągniemy ten etap, o którym Pan Redaktor mówi, ale nam jeszcze do niego daleko. Dziś takie gwałtowne przełączenie wajchy na ogrzewanie, pozyskiwanie ciepła z energii elektrycznej mogłoby być domyślam się, bo nie jestem energoelektrykiem. Jednak nie możemy się porównać do Hiszpanii, do Portugali, do innych państw w ramach tej samej unii. Teoretycznie o tych samych regulacjach, które mają dużo więcej słońca, dużo więcej wiatru a zimą jak by Pan Redaktor nie włączył ogrzewania zapomniał to okazałoby się, że my jako Polacy przyzwyczajenia do naszej szerokości geograficznej pewnie odczuli, że tam jest zima więc jakby zapotrzebowanie w innych państwach tej samej unii na energię cieplną jest kompletnie inny i trochę powinniśmy dbać o to, żeby w tych regulacjach unia to zauważyła, jak jest unią różnych państw o różnych potrzebach.

Włodzimierz Ehrenhalt: Tylko teraz tworzy w nocy wieje w ciągu dnia jest trochę słońca to są bardzo wydajne wiatraki dzisiaj. Jeżeli będzie się liczyć cenę gazu po jakiejś przyzwoitej cenie, nie tam 1000 dolarów m3 gazu tylko po 250 powiedzmy i ta turbina gazowa będzie pracować 30 % czasu w roku a resztę będą pracować tanie źródła to LCOE takiego systemu jest tańszy niż węgiel w tej chwili. I to jest sens w Polsce robić.

Robert Perkowski: Dziękujemy za promowanie gazu.

Włodzimierz Ehernhalt: I taki prąd robiony z takiego źródła nie jest drogi i nie wiem czy to nie jest nasza droga. Ale do tego ciepłownictwa jest Pan Prezes ekspertem.

Radosław Kwiecień: Tak my finansujemy, powiem dwa słowa jaki BGK ma udział w ciepłownictwie. Ci duzi systemy gracze na rynku jak PGNiG robi duże inwestycje i tam się sporo dzieje, to te 265 małych gminnych elektrociepłowni jest, użyję bardzo mocnego słowa zacofanych technologicznie i niestety został przez dłuższy okres nic tam się nie zadziało a zegar taksonomii tyka, waty są niespełnione,  zgodnie z prawem trzeba będzie zakręcić klucz. Dopełnienie usługi komunalnej który jest zobligowana gmina, żeby dostarczyć ciepło jest dużym problemem. Z drugiej strony można to wykorzystać jaką pewną szansę i zrobić skok technologiczny, odniosę to do systemu bankowego który 30 lat temu można powiedzieć nie istniał a technologicznie była to manufaktura papirologiczna. To skokowy rozwój technologii w bankowości powoduje, że polska bankowość pod tym względem jest jak najbardziej liderem światowym. Tu też jest ta szansa. Problem jest tworzenia mechanizmu, dokapitalizowania tych spółek czyli tak naprawdę zapewnienia tych środków na inwestycje poprzez kapitalizowanie tych gmin i temu służy między innymi i przede wszystkim dla tych gmin projekt inwestycji strategicznych gzie właśnie zamiana źródeł niskoemisyjnych czy zero emisyjnych w ciepłownictwie jest na bardzo wysokim priorytecie i przez te źródło gminy mogą składać wnioski inwestycyjne i uzyskiwać na to środki a jak to zrobić w najlepszej technologii to oczywiście zostawiam tutaj fachowcom . Bardzo dziękuję za spotkanie.

Włodzimierz Ehrenhalt: Ja będę zmierzał do końca, bo zadałem już połowę, widzę, że z resztą nie mam szans, zapytam jeszcze o ciepłownictwo, bo tutaj pan Prezes stworzył elektrociepłownię taką hybrydową zdaje się, o której nam powie, śmieci itd. Jak Pan widzi dalej rozwój tego ciepłownictwa polskiego? Czyli tego ciepłownictwa, które, mówię lokalnego, durze miasta to jest inny problem. I czy Państwo zadam pytanie widzą również widzicie swoją rolę w przechodzeniu ciepłownictwa typowo węglowego na węglowo- gazowe, gazowo-odnawialna a w przyszłości elektro ciepłownictwo. Zakończę na tym pytaniu wszystkich a potem krótko podsumuje, bo wydaje mi się, że porozmawialiśmy tak fachowo a nie politycznie. A ja to podsumuję.

Jacek Boroń: Ciepłowniczy sektor notuje ujemną rentowność od mniej więcej kilku lat, ponieważ o rentowność dba regulator Urząd Regulacji Energetycznej. Będziemy teraz mówić o mieście powiatowym w którym jest ciepłownia i spółka, gminna która ma inwestować w tej chwili, przede wszystkim ma problem z uzyskaniem kredytu inwestycyjnego, ponieważ bank sprawdza standing finansowy i stwierdza, że kotłownia zawsze oparta na węglu, ponieważ to jest cały szereg kotłów wodno-rurkowych spalających węgiel na ruszcie mówi, nie, nie możemy was finansować pod warunkiem, jeżeli będziecie dywersyfikować paliwo. Pierwszy poziom dywersyfikacji to jest wybrać się do PGNiG-u poprosić o warunki techniczne przyłączenia techniczne do sieci gazowej. Szczęśliwcy uzyskają te warunki. Część z nich, nieszczęśników nie uzyska dlatego, że przepustowość sieci gazowej jest ograniczona i nie dostaną warunków technicznych przyłączeń do sieci gazowej. Jeżeli podłączą się do sieci to będą chcieli budować silnik będzie produkował ciepło i energię elektryczną w podstawie zapotrzebowanie na ciepło. Czyli ciepło które jest produkowane przez cały rok przeważnie dla potrzeb ciepłej wody. Tu musimy sobie dać sprawę, że np. Można tą cyfrę w różny sposób analizować, ale 30 tys. miasto ma mniej więcej 50 MW zapotrzebowania na ciepło, a 10% tego zapotrzebowania stanowi zapotrzebowanie całoroczne na ciepłą wodę użytkową, w zawiązku z tym, jeżeli ktoś mówi o poziomie kogeneracji to mówi o poziomie 5% MW wytwarzania ciepła i energii elektrycznej. To 5MW mogłoby zaspokoić potrzeby tego przedsiębiorstwa ciepłowniczego a resztę tej energii mogłoby można oddać do dystrybutora lub wykorzystać w mieście, jeżeli byłaby taka szansa a mówiliśmy np. użyczeniu sieci energetycznych. Chłód w mieście powiatowym, to jest sytuacja bilansowa, jak na tą sytuację bilansową przekładają się warunki finansowe funkcjonowanie takiego przedsiębiorstwa powiatowego. Otóż każda tona spalonego węgla to jest emisja ponad 2 ton dwutlenku węgla to przedsiębiorstwo, ponieważ ma 30 MW zapotrzebowania ciepła ma obowiązek uczestniczenia w rynku ets. W związku z tym ma kupować uprawnienia do emisji dwutlenku węgla a tona dwutlenku węgla wczoraj kosztowała 56 euro, w związku z tym, że emituje z jednej tony węgla 2 tony CO2, a związku z tym emituje za uprawnienia warte ponad 100 euro, prawie niedługo 120 euro. Sytuacja jest fatalna z punktu widzenia przedsiębiorstwa powiatowego. Co robi przedsiębiorstwo powiatowe? Przedsiębiorstwo powiatowe po pierwsze chce wyjść z handlu emisjami w związku z tym musi ograniczyć moc w źródle tak aby była mniejsza niż 20 MW w ciągu roku w paliwie i rozprasza to źródło. I teraz sięgamy do teorii systemu ciepłowniczego. System ciepłowniczy to jest system i sieć, która zasila odbiorców. Ta sieć, ponieważ zasila wodą gorącą osiedla i zakłady pracy Jest ogromnym akumulatorem ciepła, do którego można podłączać różnego rodzaju źródła. I teraz będą powstawać systemy czwartej generacji, spontanicznie, ale tak się stanie. Przedsiębiorstwa ciepłownicze będą redukować moc zainstalowaną w źródle od strony węgla, będą montować odseparowaną tego źródła okłady, będą produkować ciepło dla potrzeb systemu, będą to sobie bilansować po to, żeby nie kupować emisji dwutlenku węgla. Braku kolegi z PGNiG-u, popatrzmy na ceny rynkowe gazu, dzisiaj można wynegocjować w kontraktach rocznych 160 zł za MW/h, podczas kiedy wielu z nas przyjmowało w rachunku ekonomicznym, że ten gaz będzie kosztował nie więcej niż 80 zł. Czyli ogromna destabilizacja cen energii w paliwie i ogromne wyzwanie, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwo ciepłownicze. Ciepłownicze przedsiębiorstwa mogły jeszcze korzystać z programu unijnych typu POIiŚ 2014-2020, ale warunek był jeden środki które były przekazywane przez Wojewódzki Fundusz Środowiska dotyczyły wyłącznie systemów efektywnych energetycznie. A to są systemy, w których 75 % było wytwarzanego ciepła w kogeneracji lub 50% jeżeli było wytwarzane w kogeneracji lub z biomasy którą krytykował kolega z banku. Jeżeli popatrzymy na ten bilans 5 MW w 30 tyś mieście tam nie będzie efektywnego systemu energetycznego. Tam nie było pieniędzy z unii nie będzie rozpraszać te systemy i podłączać jak najwięcej źródeł, które da się transformować w cieple. Ja stwierdzam jedno energetyka produkuje energię elektryczną, ciepło jest sposobem przekazywania energii. Jeżeli ktoś będzie budował lokalne farmy fotowoltaiczne, wiatrak i będzie się to bardziej opłacało oddać do systemu ciepłowniczego po to, żeby akumulować energię elektryczną w cieple to na pewno będzie miał partnera. Ja myślę, że będzie to z kierunków i rozwiązań. Lokalne ciepłownictwo będzie się rozpraszać, podstawowym aktywem przedsiębiorstwa ciepłowniczego to będzie jego sieć.

Waldemar Skomudek: To dwa zdania na koniec. Myślę z punktu widzenia kogeneracji gazowych uważam, że to są bardzo dobre rozwiązania na dzisiejsze czasy, jeżeli chodzi o system elektroenergetyczny, patrzę z punktu widzenia sieciowego, bilansowania systemu źródła, które bardzo szybko reagują w ciągu 5 do 7 minut jestem w stanie wejść do systemu z mocą prawie 200 MW przy takich blokach 200 MW.  Uważam, że też powinny być do 200 MW takie właśnie źródła co najmniej kilka, kilkanaście w systemie tego nam brakuje do balansowania ogólnego systemu. To jest z jedno z rozwiązań. Oczywiście to rozwiązanie musi mieć pewne warunki prawne spełnione, to jest kwestia pewnego reżimu pracy i dyspozycyjności, czyli taka jednostka musiała być w centralnej dyspozycji operatora przesyłowego, układ drogi ale z punktu widzenia bezpieczeństwa systemu i zapewnienia pokrycia zapotrzebowania na energię idealne rozwiązanie z punktu widzenia kogeneracji uważam że jest to droga bardzo właściwa jeżeli chodzi o przejście na produkcje z gazu i energii elektrycznej i ciepła przy czym w przypadkach kogeneracyjnych nastawienie się tylko i wyłącznie na produkcję energii elektrycznej to to nie bilansuje się finansowo to musi być połączenie i to w szczególnie w takich mniejszych blokach które miały by większą ilość godzin przepracowanych w lecie jako nie opłaca się uruchamiać się dużego bloku węglowego którego inercja w sposobie regulacji jest bardzo wysoka natomiast takie źródło kogeneracyjne gazowe jak najbardziej jest właściwe. I myślę, że to są takie rozwiązania, które dzisiaj stosowane i w Europie zachodniej w państwach nadbałtyckich, oczywiście to jest pewna skala istotna, ale są to rozwiązania, które są preferowane.

Włodzimierz Ehrenhalt: Ale kiedyś będziemy przechodzić na elektrociepłownictwo?

Waldemar Skomudek: Myślę, że jest to perspektywa taka bliska, myślę, że tak.

Dominik Wadecki: W skali mikro producenckie, myślę, że tak jakbyśmy sobie wyobrazili całkowity switchna energię elektryczną tutaj pewnie Pan Profesor potwierdzi nasze sieci dystrybucyjne nie byłyby wstanie tego obsłużyć, a co do gazu to jest ten kierunek, który gdzieś jest tam zarysowany chociażby w naszym planie inwestycyjnym i ta kogeneracja też powtórzę co Pan Profesor powiedział to musi być bezpieczeństwo sieci i możliwości wprowadzania tej mocy to są takie podstawowe parametry które limitują funkcjonowanie tego w systemie .        

Włodzimierz Ehrenhalt: Bardzo dziękuję za uczestnictwo. Dziękuję Państwu, dziękuję panelistom.