Przejdź do treści

Energetyka jądrowa – zagrożenia i korzyści – debata

Moderator: W imieniu swoim i Organizatorów witam serdecznie na bodaj jedynym panelu dyskusyjnym poświęconym energetyce jądrowej: Energetyka jądrowa – zagrożenia i korzyści. Przechodząc od razu do konkretów. Pamiętam, że o atomie w Polsce mówi się od wielu lat. Sam w swojej pracy zawodowej, a jestem analitykiem ds. energetycznych w polityce Inside i współautorem serwisu analitycznego PI Energy, wielokrotnie na przestrzeni lat pisałem, że polski atom się zwija i czasami, że się rozwija. W każdym razie, że coś się dzieje, ale w sumie nic z tego nie wynika i wydaje się, że nie posuwamy się naprzód. Niemniej, mniej więcej w latach 2018 – 2020/2021 coś zaczęło się w polskim atomie w końcu dziać. Zaczęto pisać strategie, mówić o tym w kontekście polityki energetycznej Polski. Różne podmioty, kraje, rządy, firmy, osoby mówiły, że są gotowe przesłać Polsce oferty. Zaczęły padać pierwsze konkretne kwoty. W ten sposób dobrnęliśmy do momentu, w którym jesteśmy dzisiaj, czyli do momentu, w którym wydaje się, że atom mamy zaprogramowany. Jednak mam wrażenie, że stosunkowo niewiele się dzieje. Tym bardziej cieszę się, że w naszej dyskusji wezmą udział osoby, które wiedzą doskonale co się dzieje w polskim atomie i w którym kierunku powinniśmy zmierzać. Pozwolę sobie przywitać, pan Tomasz Nowacki, Dyrektor Departamentu Energii Jądrowej, Ministerstwo Klimatu i Środowiska

Tomasz Nowacki: Dzień dobry.

Moderator: Pan Przemysław Żydak – Ekspert w dziedzinie zagadnień finansowych i prawnych elektrowni jądrowych, Sotis Advisors

Przemysław Żydak: Dzień dobry

Moderator: Pan Paweł Grzejszczak – Partner w Praktyce Infrastruktury i Energetyki DZP

Paweł Grzejszczak: Dzień dobry

Moderator: Pan Artur Michalski – Wiceprezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej

Artur Michalski: Witam

Moderator: I pan Karol Wolff – Dyrektor, Biuro Strategii i Projektów Strategicznych w PKN ORLEN

Karol Wolff: Dzień dobry.

Moderator: Szanowni Państwo, po tym moim trochę pesymistycznym wstępie, zacznijmy od podsumowania pewnych faktów. Jest koniec sierpnia 2021 roku, w jakim miejscu jesteśmy z polskim atomem. Wiemy, że czekamy na ofertę ze Stanów Zjednoczonych, ale żywe zainteresowane rozwojem energetyki jądrowej w Polsce deklaruje także Francja i Korea. Czy trwają rozmowy, jak one przebiegają i kiedy można spodziewać się finału? Pan Tomasz Nowacki.

Tomasz Nowacki: Dzień dobry, Dziękuję bardzo za to pytanie. Tak, oczywiście rozmowy trwają ze wszystkimi trzema partnerami. Każdy z nich przygotowuje ofertę dla Polski. Oczywiście można powiedzieć, że są to technologie porównywalne, bo zgodnie z programem polskiej energetyki jądrowej, w rządowych planach, nie mówimy o planach poszczególnych spółek, a więc w rządowych planach przewidujemy budowę dużych sprawdzonych reaktorów ciśnieniowych, tzw. PWR i wszyscy ci trzech oferenci mają takie technologie, a więc duże i sprawdzone PWR, które już pracują np. w Chinach. Oczywiście, Korea zasłynęła tym fantastycznym osiągnięciem eksportowym, czyli wybudowaniem czterech reaktorów w Emiratach Arabskich. Rozmowy trwają, a kiedy skończą się? To jest bardzo trudne pytanie, bo proces jest bardzo złożony, więc trudno wyrokować. Odpowiadając od innej strony. Chcemy, aby raport środowiskowy był gotowy do końca roku. Na przełomie roku chcemy mieć raport lokalizacyjny, tak, aby z początkiem roku przedstawić oba te raporty do zatwierdzenia odpowiednim organom, czyli pierwszy raport – Generalnemu Dyrektorowi Ochrony Środowiska, drugi – Prezesowi Państwowej Agencji Atomistyki. Po stronie naszej spółki, czyli po stronie wykonawczej, to wszystko idzie zgodnie z planem. Natomiast negocjacje mają to do siebie, zwłaszcza przy tak skomplikowanych, wielowymiarowych inwestycjach, że trudno określić konkretnie ostateczny moment, natomiast myślimy o przyszłym roku, żeby zamknąć proces decyzji.

Moderator: Ostateczna decyzja inwestycyjna rządu będzie w przyszłym roku.

Tomasz Nowacki: Decyzja rządu już jest podjęta, zgodnie z tym, co mówią nasi decydenci. Natomiast, mówiąc o decyzji stricte inwestycyjnej, tzn. wbijamy łopatę w konkretnym miejscu i budujemy z użyciem konkretnej technologii, to takiej decyzji możemy spodziewać się w przyszłym roku.

Moderator: De facto trzy kraje ubiegają się o budowę elektrowni jądrowej w Polsce. Każda oferta ma inne atuty i inne wady. Mówi się, że Amerykanie to przede wszystkim oferta polityczna. Z kolei sprawdzona technologia to Koreańczycy, którzy nie mają oferty politycznej, ale mają bardzo silną ofertę gospodarczą. Czy jest możliwe, czy wyobraża Pan sobie taki scenariusz, że dwa z tych trzech krajów połączą swoje siły i wspólnie złożą ofertę Polsce? Jakiś czas temu media pisały o możliwości utworzenia konsorcjum ze spółek amerykańskich i francuskich, które będzie budować atom w Polsce.

Tomasz Nowacki: Mam bardzo bujną wyobraźnię.

Moderator: Dyplomatyczna odpowiedź. Czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska przygotowuje scenariusz, w którym atom w Polsce się opóźni, w którym uruchomienie pierwszego reaktora nie nastąpi w latach 2030/2032 rok. Co wtedy?

Tomasz Nowacki: Na szczęście odpowiadam za energetykę jądrową, za przygotowanie do rozwoju tego źródła energii w Polsce i nie spoczywa na moich barkach planowanie strategiczne całego sektora. Oczywiście mogę powiedzieć, że takie projekty są ze swojej natury projektami skompilowanymi. Widzimy, że nawet tam, gdzie jest wola, gdzie są pieniądze, gdzie są możliwości techniczne, gdzie są umiejętności i wiedza, występują różne nieprzewidziane zdarzenia, które przesuwają moment oddania do przodu i wypychają nam  termin, więc nie możemy wykluczyć, że podobne zdarzenie nie mogłoby zaistnieć w Polsce. Wydaje nam się, że wiemy, potrafimy uczyć się na błędach popełnionych do tej pory, które zostały bardzo dobrze rozpoznane i zidentyfikowane. Wiemy dlaczego poszczególne inwestycje się opóźniały i wydaje nam się, że ten termin 2033 roku jest na pewno terminem wykonalnym.

Moderator: Chciałem teraz skierować pytanie do pana Przemysława Żydaka, właśnie w tym kontekście atrakcyjności poszczególnych ofert na budowę w Polsce reaktorów. Mówi się, że siłą oferty koreańskiej jest brak porażek. Koreańczycy zaimponowali wszystkim tym, że budowali elektrownię jądrową na pustyni i zrobili to w terminie praktycznie w kraju, mówiąc w dużym cudzysłowie, bez tradycji jądrowych. Jednak najbardziej politycznie broni się oferta ze Stanów Zjednoczonych, choć wiemy, że krajobraz polityczny lubi się zmieniać. Opinia ta wynika poniekąd z oficjalnych wypowiedzi członków rządu, że dzisiaj czekamy na ofertę ze Stanów Zjednoczonych, że one są faworytem. Co Pana zdaniem powinno, co może przeważyć szalę na korzyść Francji lub Korei?

Przemysław Żydak: Myślę, że warto wspomnieć w ogóle o tym, że wszystkie te trzy technologie z tych trzech krajów, o których mówimy, to jest rozwinięta technologia reaktorów ciśnieniowych, opracowanych w Stanach Zjednoczonych i rozwiniętych zarówno w USA i osobno we Francji i osobno w Korei. Techniczna różnica między tymi reaktorami nie jest znacząca. Oczywiście pewne rozwiązania techniczne, szczegóły techniczne, czy wybory w zakresie np. stosowanych systemów bezpieczeństwa są trochę inne, ale wszystkie te reaktory od strony technicznej spełniają te same, bardzo rygorystyczne wymagania w zakresie bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej. Myślę, że od strony technicznej te oferty będą bardzo podobne i zapewne to na pewno nie będzie głównym kryterium, które będzie decydowało o wyborze technologii. Na pewno aspekty całej oferty. Tu mówię nie tylko o tym, jaka będzie cena, ale jakie będzie zaangażowanie strony dostarczającej reaktor zarówno samego dostawcy, jak i kraju, w zakresie budowy reaktora, wsparcia przy jego budowie, wsparcia przy budowie elektrowni, szybszego przygotowaniu projektu. Tak samo przy eksploatacji, szczególnie przy transferze wiedzy w pierwszym okresie, kiedy polskie zespoły będą musiały przejąć tę elektrownię i ją eksploatować. To są na pewno istotne elementy, podobnie jak odpowiedzialność. Pamiętajmy, że projekt jądrowy, to cena jest ceną i to jest na pewno istotny element, na który wszyscy patrzą, bo to łatwo porównać, ale z perspektywy moich analiz wynika, że znacznie istotniejszym elementem niż sama cena, jest to żeby zakończyć projekt w terminie. I właśnie wzięcie odpowiedzialności za realizację inwestycji w terminie przez dostawcę jest na pewno bardzo istotnym argumentem, powiedzmy sobie nie wprost finansowym. Uważam, że na pewno warunki ogólne zawarte w ofercie, nie stricte technicznie, będą bardzo istotne i  kluczowe. Trzeba pamiętać także o czynniku politycznym, bo przecież wiążemy się z danym krajem na lekko licząc 100 lat. Nie budujemy jednego reaktora, tylko mówimy o kilu reaktorach i przez te sto lat, przynajmniej przez 100 lat, będziemy związani zarówno ekonomicznie, energetycznie, ale i też politycznie z tym krajem. Te dwa argumenty będą tutaj kluczowe: oferta biznesowa całościowa oraz element polityczny.

Moderator: Gdybyśmy chcieli, może to jest karkołomne pytanie, ale przypisać pewną wagę tym czynnikom. Bo powiedzmy, że w przypadku oferty koreańskiej, trzymając się jej, tam ta oferta polityczna jest relatywnie niewielka w porównaniu z Francją czy USA, to wynika chociażby z tego, że Francja może nam stosunkowo dużo zaoferować np. na poziomie Unii Europejskiej. Amerykanie w materii geopolitycznej, militarnej także. Jednak możemy wyobrazić sobie potężną ekspansję np. koreańskiego biznesu w Polsce i vice versa. Rozumiem, że szukamy tej wypadkowej, tak jak Pan powiedział, ale gdybyśmy chcieli przypisać wagi, co Pana zdaniem powinno przeważysz: ten czynnik polityczny, czy gospodarczy. Gdzie są największe korzyści patrząc na te trzy kraje?

Przemysław Żydak: Gdyby to byłoby takie proste, żeby można było przypisać wagi jednemu i drugiemu elementowi i wpisać to w równanie to na pewno bylibyśmy już znacznie dalej w tym temacie i byłoby to znacznie łatwiejsze i pewnie nie dyskutowalibyśmy o tym. Myślę, że trzeba mieć oba elementy zawsze z tyłu głowy i o obu pamiętać. Polityka jest ważna, sojusze są ważne, ale nie zawsze za wszelką cenę. Myślę, że te dwa argumenty są równoważne, ale na pewno nie tak, że jeden może zlikwidować drugi. Trzeba zachować balans między tymi dwoma elementami.

Moderator: Może trochę zmieńmy temat, skoro jest Pan jeszcze przy głosie, to pozwolę sobie kontynuować. Różne kraje będą zabiegały o to, żebyśmy ich wybrali, ale zdaje się że najpierw my musimy przekonać dużą część naszego społeczeństwa, że atom jest nam potrzebny i że jest bezpieczny. Pozwolę sobie na taką prywatną anegdotę: pamiętam, jak byłem rok temu nad morzem. Jadąc na rowerze zobaczyłem przydrożną kapliczkę, w której była Matka Boska i napis: Boże strzeż nas przed atomem.”. Z kolei ostatnie badania CBOS, z których wynikało, że za budową w Polsce elektrowni jądrowej jest tylko 39% społeczeństwa, a przeciw jest 45%. To są liczby, które po wielu latach mówienia w Polsce o atomie, mogą być i powinny być niepokojące. Pan Tomasz Nowacki się zgłasza, ale najpierw pytanie do pana Żydaka: jak to zmienić?

Przemysław Żydak: Myślę, że liczby, które Pan przytoczył, ogólnie badania opinii publicznej mają to do siebie, że w zależności od tego kto je robi uzyskujemy różne wyniki. W odpowiedzi na Pana pytanie chciałem się oprzeć o badania, które udostępnia Ministerstwo Klimatu i Środowiska, w których poparcie społeczne dla atomu przekracza 50%. Bardziej zwróciłbym uwagę na inne ciekawe liczby. Mianowicie w tym co podaje Ministerstwo jest 6%, tylko 6% osób, które powiedziały, że nie mają zdania, co jest bardzo ciekawe, bo oznacza, że ludzie jakąś opinię mają. Ponadto, przynajmniej połowa respondentów to ludzie, którzy są albo za, albo przeciw, ale nie są zdeklarowani. Raczej za, raczej przeciw. I to jest ta najciekawsza grupa, którą na pewno trzeba się zainteresować, na niej się skoncentrować, bo to jest ta grupa, która jest skłonna zmienić zdanie. I najprawdopodobniej, tak zakładam, bo temat jądrowy jest trudny jak wiemy, jest to ta grupa, której brakuje wiedzy. W tym miejscu ukazuje się niezwykle istotne zadanie, co się dzieje obecnie, co robi inwestor, co robi Ministerstwo, to różnego rodzaju akcje edukacyjne po to, żeby ludziom przekazać podstawowe informacje, aby w pewnym sensie uodpornić ich na propagandę. Obecnie to jest na pewno istotne, bo podstawowym elementem jest wiedza, a niewiedza powoduje strach. I to powoduje sprzeciw. Oczywiście, czy jest 30, 40, czy 60% dzisiaj z tego nie cieszyłbym się, bo tak naprawdę, wojna o atom na poziomie sondażowym i opinii publicznej jeszcze nie rozpoczęła się. Dopiero niebawem, gdy będą już konkretniejsze decyzje o lokalizacji, o technologii, czy nagle ruszą maszyny, wtedy można spodziewać się znacznie bardziej zmasowanych działań przeciwników i wtedy ta praca wykonana w zakresie edukacji społeczeństwa, przekazaniu im rzetelnej informacji co to jest atom, jakie są zalety, jakie ewentualnie mogą być konsekwencje zrezygnowania z atomu. Niestety wiele osób nadal wierzy, że prąd jest z gniazdka, a nie z elektrowni. To są sprawy, które wówczas mogą zaprocentować, ponieważ ta propaganda przeciwna atomowi będzie miała znacznie trudniejsze zadanie, żeby dotrzeć do społeczeństwa.

Moderator: Ad vocem Tomasz Nowacki

Tomasz Nowacki: Postaram się krótko, żeby nie zabierać czasu kolegów.

Moderator: Proszę kłóćmy się, kłóćmy się.

Tomasz Nowacki: My się nie kłócimy. W Ministerstwie robimy swoje badania i z ostatnich dwóch kolejnych badań liczby były następujące: w pierwszym 57,5% za, a w kolejnym już 62% za. Różnice mogą wynikać z zastosowania innej metodyki badań CBOS i naszych. My badamy kilkoma metodami non stop , więc niebawem powinniśmy mieć kolejne wyniki badań. Na pewno będziemy je publikować. Badamy osoby od 15.roku życia. CBOŚ od 18. i dlatego w badaniach CBOŚ wyniki są inne. Korzystamy z niezależnych badaniach robionych przez różne sondażownie, i zawsze zwolenników atomu jest powyżej 50.%. Krosujemy to z innymi niezależnymi badaniami i one też pokazują 50%. Co więcej, tam gdzie pierwsza elektrownia na pewno będzie zlokalizowana tzn. nie wiem, która dokładnie gmina, bo mamy dwie lokalizacje obok siebie na Pomorzu, w jednej z trzech gmin pomorskich poparcie waha się między 60.kilka % do 80%.  To nie jest tak, że możemy się cieszyć i siąść na laurach, ale sytuacja wyjściowa jest dosyć korzystna, więc jestem optymistą, ostrożnym, ale optymistą.

Moderator: Podsumujmy, prowadzone są rozmowy z krajami, które przygotowują dla nas oferty. Mamy, jak rozumiem, poparcie społeczne, które daje nam dobrą pozycję wyjściową, że społeczeństwo atomu nie zablokuje. Jednak w ostatnim czasie nastąpiło też coś, co jest kluczowe przy budowie elektrowni, czyli istotne przyspieszenie w regulacjach. I tutaj zwracam się do pana Pawła Grzejszczaka, gdzie jesteśmy w tym aspekcie i o co chodzi z tym ostatnim przyspieszeniem?

Paweł Grzejszczak: Dzień dobry Państwu. W czerwcu tego roku upłynęło 10 lat od uchwalenia tzw. specustawy jądrowej. Przyjęto koncepcję, która się sprawdziła w przypadku szeregu innych dużych inwestycji, na przykład terminalu LNG, koncepcję specustawy regulującej proces inwestycyjny i związane z tym, szczególne tryby podejmowania decyzji na różnych etapach. Pomimo tego, że projekt nie wyszedł poza fazę badań lokalizacyjnych i środowiskowych, dostarczył wielu różnych przemyśleń i skutkuje dosyć znaczącą zmianą podejścia do przebiegu procesu inwestycyjnego, którą resort Klimatu zaaprobował w tym roku. Mamy projekt zmiany ustawy jądrowej, inwestycyjnej, poddany konsultacjom, który to proces właśnie się kończy. Żeby nie wchodzić w szczegóły, bo projekt będzie się zmieniał, patrząc na różne komentarze, które były zgłoszone do tego projektu, będzie on wymagał prawdopodobnie jeszcze szeregu zmian, ale chodzi przede wszystkim o znaczące przyśpieszenie całej procedury do momentu efektywnego przeprowadzenia głównej części procesu inwestycyjnego. W założeniach jest mowa o tym, że można zyskać półtora roku w stosunku do regulacji obecnej. Bierze się to z przyjętych założeń terminowych rządu. W niedawno aktualizowanym programie jądrowym pojawiają się bardzo wymagające daty, terminy rozpoczęcia, zakończenia procesu inwestycyjnego, chociażby w przypadku pierwszego reaktora to 2026/2033. Powiedzmy wprost, nie da się tego harmonogramu zrealizować w obecnym stanie prawnym, dlatego korekta tego stanu prawnego jest warunkiem sine qua non realizacji zakładanego procesu inwestycyjnego. Jeden element szczególnie jest zauważalny, jak zerkniemy na propozycję zmian, bez względu na to, jaki kształt te zmiany ostatecznie przyjmą, to mamy przewartościowanie znaczenia decyzji zasadniczej, która, tu przypomnę Państwu, jest tak naprawdę fundamentalną decyzją w dużej mierze o politycznym znaczeniu. Mówiąc krótko podejmując decyzję zasadniczo Minister decyduje, że budujemy. Oczywiście, zawsze można tej decyzji nie wykonać, tak zresztą jest sformułowano, że Minister może podjąć, co sugeruje, że może i nie podjąć decyzji. Natomiast oczywiście proces nieodwracalności projektu zaczyna się od momentu wydania decyzji zasadniczej. Ta decyzja zasadnicza, znacząco modyfikuje, przeorientowuje całkowicie proces inwestycyjny, ponieważ pojawia się ona na wstępnym etapie tego procesu, czego do tej pory nie zakładano. Można powiedzieć, że pewnie będzie drżała ręka Ministrowi, który tę decyzję będzie podpisywał, zwłaszcza, że nie będzie decyzji środowiskowej, nie będzie decyzji lokalizacyjnej, nie będzie szeregu innych rzeczy, które w pierwotnym brzmieniu miały być zanim ta decyzja będzie podejmowana, natomiast trzeba wyraźnie powiedzieć, że może to dać znaczące przyśpieszenie projektowi, zmotywować decydentów do podjęcia finalnych decyzji i pokazać jednoznacznie inwestorowi, partnerom inwestora, wszystkim interesariuszom, że projekt idzie do przodu i że program jądrowy Polski nie jest tylko programem na piśmie, ale że będzie realizowany. Drugi element, na który chciałem zwrócić uwagę przy okazji omawianej nowelizacji to jest większe skoordynowanie procedur w celu ich przyśpieszenia, tak, żeby te procedury mogły być realizowane równolegle, niejako będą uruchomiane na zakładkę. Co istotne też, procedury realizowane przez nadzór jądrowy, bo generalnie licencjonowanie obiektów jądrowych to są dwa procesy. Jeden to jest działanie dozoru jądrowego i wymogi w zakresie bezpieczeństwa jądrowego, a drugi obszar to są wspomniane już kwestie lokalizacyjne, środowiskowe przede wszystkim. I tutaj wyraźnie zauważalna jest tendencja do uwspólnienia, równoległego ułożenia tych procedur tak, żeby były szybciej przeprowadzone. Jeżeli uda się resortowi te zmiany wprowadzić, to jest początek ścieżki legislacyjnej i cały proces legislacyjny jest przed nami, ale naprawdę będziemy mieli inną jakość regulacji permitingowych. Rzecz jasna one nie gwarantują powodzenia, bo mimo wszystko za nimi stoi potrzeba podejmowania pewnych decyzji, chociażby tej decyzji zasadniczej. Natomiast pewne regulacje będą przyśpieszały tę decyzję i będą stwarzały możliwość sprawniejszego, bardziej efektywnego przeprowadzenia także fazy obecnej, to znaczy fazy wstępnej, gdzie spółka projektowa, która realizowała projekty zmagała się z różnymi problemami. Pewnych badań nie można było prowadzić, pewnych pomiarów nie można było prowadzić na podstawie bardziej ogólnych decyzji i te wszystkie doświadczenia z paru lat, które były przede wszystkim udziałem spółki projektowej realizującej projekt w ramach grupy PGE, mają być skonsumowane w obecnej nowelizacji. Jeżeli chodzi o drugi obszar, to znaczy obszar dozoru jądrowego, zainteresowań Agencji Atomistyki, która będzie certyfikowała reaktor z punktu widzenia bezpieczeństwa, to można powiedzieć, że jesteśmy bliscy ideału i mówię to z pełną odpowiedzialnością, jako prawnik, który obserwuje te procesy. Mamy znowelizowane prawo atomowe, które będzie dalej jeszcze korygowane pod kątem uwspólnienia pewnych rozwiązań ze wspomnianą ustawą inwestycyjną, specustawą jądrową, bo nie sztuka mieć dobre prawo atomowe i dobrą specustawę jądrową, ale istotne jest, aby te dwa akty ze sobą współgrały, co nie jest łatwe. To tak w wielkim skrócie.

Moderator: Chciałbym dopytać, bo interesują mnie dwie kwestie. Jeżeli nowelizacja wejdzie w życie, co wymaga jeszcze czasu, to będzie można powiedzieć co do zasady w bardzo generalnym ujęciu, że mamy gotowość legislacyjną i można odpalać silniki.

Paweł Grzejszczak: Tak z bardzo dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że wszystkie narzędzia, które są potrzebne dla przeprowadzenia tego procesu sprawnie, odpowiedzialnie, wszystkie te narzędzia będą dostępne decydentom. Wydaje się, że pewne działania, które też do tej pory były prowadzone, myślę o procedowanych w obszarze lokalizacyjnym i środowiskowym, także dostaną przyspieszenia dzięki tym rozwiązaniom, bo zdecydowanie szereg propozycji, które są rozważane powodują, że raporty, o których wspomniał pan Dyrektor chociażby raport środowiskowy, będzie można zakończyć sprawniej i szybciej. Co do decyzji lokalizacyjnej może warto jedno zdanie powiedzieć, ona ma się pojawić później, dopiero po decyzji zasadniczej. W rzeczywistości ma się pojawić po wszystkich decyzjach etapowych, które są wydawane, które do tej pory były decyzjami następującymi po decyzji lokalizacyjnej. Także jeden element, który jeszcze może nie do końca będzie klarowny w 100 % to jest podejmowanie decyzji o wyborze lokalizacji. W sumie, wybór w dużej mierze już został dokonany, przy czym formalnie wiadomo, że w samej decyzji zasadniczej muszą się pojawić wskazania lokalizacyjne, a później finalna decyzja rozstrzygnie, która lokalizacja zostanie ostatecznie wybrana. Natomiast potwierdzam, że według oceny osób, które obserwują proces inwestycyjny te propozycje, które są przedstawiane konsumują pewne doświadczenie z lat ubiegłych, ale również pewne problemy, które pojawiały się na bieżąco, należy uznać za wystarczające dla przeprowadzenia tego procesu sprawniej.

Moderator: Podsumowując naszą dyskusję na tym etapie mamy już stan, w którym czekamy na oferty, są prowadzone rozmowy, mamy poparcie społeczne, mamy legislację, mamy w końcu pytanie, czy mamy na to pieniądze. Pan Artur Michalski, ile elektrownia jądrowa ma kosztować i jak my chcemy to sfinansować i jaka będzie w tym rola narodowego funduszu?

Artur Michalski: Dziękuję bardzo za zaproszenie. Nasza instytucja nie posiada w swoim portfolio czy w swojej strategii finansowania energii, energetyki jądrowej. Niemniej chętnie zabiorę głos. Ja jeszcze się odniosę do tego co już zostało powiedziane, bo myślę, że w przekonywaniu, w tym całym procesie akceptacji społecznej odnoście energetyki jądrowej, dużo popsuła Fukushima, która jak wiadomo, do tej pory wylewa zanieczyszczone wody do morza. Oczywiście, nie jest to jakaś katastrofa ekologiczna, ale jednak bardzo negatywnie wpływa na opinię społeczną fakt, że tego procesu nie da się zatrzymać i to jest moim zdaniem główny problem. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że bezpieczeństwo jest największym problemem, jeśli chodzi o akceptację społeczną, zwłaszcza, że te ewentualne złe zdarzenia są zazwyczaj  skomplikowane w rozwiązaniu, jak widać po tej nieszczęsnej Fukushimie. Miałem kiedyś okazję uczestniczyć w konferencji, w której brał również udział  mieszkaniec Fukushimy. Opowiadał, że wcześniej prowadził ekologiczne gospodarstwo rolne i został wysiedlony. Był tak nieprzejednanie sceptyczny, że przyjechał do Polski, żeby polskie społeczeństwo przekonywać, żeby nie zgadzało się na energetykę jądrową. Ponadto, niektóre kraje ostatnio wycofały się z energetyki jądrowej, co też nie sprzyja przekonywaniu do akceptacji atomu. Trzeba mieć gotowe odpowiedzi na pytania, które mogą się pojawiać. Natomiast, jeśli chodzi o finansowanie. Nasza instytucja na ten moment nie może finansować procesu przekonywania społeczeństwa, bo trudno nazwać ten proces edukacją ekologiczną. Jednak, generalnie rzecz biorąc mamy w swoich planach finansowanie również tego typu celów. Niemniej, powiem przewrotnie, proszę sobie wyobrazić, że mamy system finansowania, który obejmuje szerokie spektrum zagadnień, w którym energetyka jest jednym z wielu, aczkolwiek obecnie znacznie przeważająca inne cele, na które są środki finansowe i będą kolejne. I ta energetyka zajmuje coraz większy obszar działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej tak, że nawet gospodarka wodna ma coraz mniejsze znaczenie. Przypomnę, że NFOŚIGW i Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wyspecjalizowany Bank Ochronie Środowiska tworzą system, który przez 30 lat sfinansował przedsięwzięcia o wartości znacznie większej niż pól biliona złotych, więc to pokazuje skalę wydanych środków krajowych.  Nie mówię tu o środkach unijnych i środkach pomocowych, ale realnym krajowym wysiłku tego systemu finansowania: narodowy i wojewódzkie fundusze  i BOŚ. Przechodząc jeszcze do kwestii, którą chciałem poruszyć. Otóż, w zasadzie można powiedzieć, że ten system finansowania, a głównie NFOŚiGW sfinansował do tej pory w Polsce kilka przedsięwzięć opartych o energię jądrową, a kolejne już są w toku. I nie mam na myśli oczywiście reaktora w Świerku k. Warszawy. Chodzi o przedsięwzięcia geotermalne, które są w pewnym sensie oparte o pewne procesy termojądrowe czy też zbliżone do tych procesów, jeszcze niedokładnie przebadane. Mamy tam wiele kilometrów pod ziemią gorące źródełko termojądrowe, czy jak by to nie nazwać. Muszę w tym miejscu zaznaczyć rolę geotermii, która jest przedsięwzięciem OZE jednak opartym o takie technologie o wysokim stopniu bezpieczeństwa. Trochę parafrazuję, ale jednak takie projekty, jak geotermalne są nam bardzo bliskie. Jeśli chodzi o koszt energii jądrowej, elektrowni jądrowej, uważam, że w tej chwili nie można mówić o koszcie, bo pomimo że Polityka Energetyczna Polski wyznacza kierunek, w którym idziemy, ale generalnie nie wiem Panie Dyrektorze czy idziemy na pewno w źródła i to określonej mocy GW. Czy nie nastąpi jednak zmiana kierunku, bo koszty realizacji inwestycji jądrowych szacuje się na poziomie 150 miliardów złotych. Nie jesteśmy w stanie krajowymi możliwościami zrealizować takich inwestycji na tę chwilę, chociaż, jak wiemy, akurat przy tej administracji rządowej mamy spore możliwości, bo dużo pieniędzy znajduje się w różnych obszarach i faktycznie my też będziemy operatorem sporej wartości pieniędzy, być może w części przeznaczonej na pewne procesy, nie mówię stricte na samą elektrownię atomową, ale być może na pewne procesy np. związane z zagospodarowaniem odpadów, co jest rzeczą oczywiście nie łatwą.

Moderator: Czy w tym kontekście, i tu chciałbym wrócić do pana Nowackiego, czy możemy to zadeklarować na tym etapie, czy finansując budowę elektrowni jądrowej, na przykład odbiorców energii elektrycznej czeka na rachunkach np. opłata atomowa, coś na wzór opłaty mocowej albo kogeneracyjnej, czyli opłaty, która mówiąc krótko z wpłat odbiorców za prąd, będzie finansowała częściowo tę inwestycję

Tomasz Nowacki: Jest za wcześnie żeby powiedzieć…

Moderator: Czy jest czego się bać, o tak powiem

Tomasz Nowacki: Słucham

Moderator: Czy jako odbiorcy energii elektrycznej mamy czego się bać?

Tomasz Nowacki: Paradoksalnie, tutaj tak niezbyt dobrze słychać. Cóż, historia pokazuje, że już odbiorca wiele razy był dociążony dużymi dopłatami. Finansujemy w pocie czoła rozwój odnawialnych źródeł energii. Ja np. finansuję tych, którzy trzymają prąd z fotowoltaiki w sieci,  bo wszyscy za to płacimy, więc patrząc od strony regulacyjnej nie byłoby to żadne novum. Podobne przypadki są też w innych państwach, choćby w Wlk. Brytanii. Zwłaszcza przy nowej elektrowni, przy pierwszej mamy kontrakt różnicowy, przy kolejnej budowie też reaktorów francuskich najprawdopodobniej będzie to model RAP, ale za wcześnie jest, żeby o takich rzeczach mówić, to wyjdzie też w trakcie negocjacji z poszczególnymi partnerami, ponieważ mamy kilka scenariuszy rozwoju negocjacji i ta struktura offtake’owa, która ma zabezpieczyć opłacalność inwestycji jest również przewidywana. Kilkuwariantowa, wyjściowo do rozmów, ale nawet gdybyśmy chcieli teraz poopowiadać o niektórych rzeczach to nie możemy w takim momencie odkrywać kart. Mogę powiedzieć, że pieniądze na tę inwestycję są. Oczywiście szukamy partnera strategicznego, mówimy o tym wyraźnie, że chcemy zachować 51% i do 49% chcemy, aby wziął partner strategiczny. Partner strategiczny, który zostanie z nami na lata, to znaczy, który podzieli się z nami ryzykiem, bo to nie jest kupno samochodu i ktoś kto chce obecnie sprzedać elektrownie jądrową, technologie i także usługi serwisowe, na których się tak naprawdę najwięcej zarabia przez dekady w zasadzie, to musi podjąć część ryzyka. Gdy spojrzymy na obecny rynek jądrowy, to dawno już przestał być stricte wolnym rynkiem. Każdy z oferentów, czy mówimy o Chińczykach, czy o Rosjanach, czy o Koreańczykach, którzy doskonale udowodnili to w Emiratach, daje całą pakietową ofertę, nieograniczoną tylko do wybudowania elektrowni. Pozostając na przykładzie Koreańczyków, bo to jest najświeższa inwestycja, też weszli w partnerstwo strategiczne z Emiratami Arabskimi na lata. Tego samego oczekujemy od naszych partnerów i każdy z tych potencjalnych partnerów zgłasza gotowość do podjęcia tego ciężaru. I ostatnia rzecz na koniec tej wypowiedzi, wydatki na energetykę jądrową po naszej stronie obliczamy na kilka mld rocznie przez okres trwania budowy programu. Myślę, że jest to coś, co państwo polskie jest w stanie udźwignąć. Są to, patrząc na moc, wydatki porównywalne, a w większość są jeszcze niższe niż na rozwój morskich farm wiatrowych, niższe niż program budowy dróg, program rozbudowy dróg śródlądowych itd., itd., mogę wymieniać w nieskończoność. To nie demonizujmy, naprawdę jesteśmy po dobrej stronie mocy.

Moderator: Ok, to kluczowe decyzje jeszcze przed nami. Chciałem trochę zmienić temat, tzn. odejść od tych wielkoskalowych, wręcz już stratosferycznych pomysłów związanych z dużą elektrownią jądrową i tę drugą część naszej dyskusji skoncentrować na tym co jest trochę mniejsze, trochę bardziej kompaktowe, mianowicie na małych elektrowniach jądrowych. Tylko w ostatnich tygodniach w zasadzie rozpalają do czerwoności wyobraźnię branży energetycznej, kolejne spółki, które ogłaszają swoje plany w tym zakresie, to jest Synthos, to jest Orlen, Grupa ZE PAK, ostatnio KGHM. Pamiętam, że także w kontekście finansowania, początkowy model finansowania elektrowni jądrowej zakładał, mówię tej dużej elektrowni, że sfinansują ją państwowe spółki, które, co jest tajemnicą Poliszynela, przeciwko temu się broniły i w końcu się wybroniły, a dzisiaj wszystkie masowo zapowiadają, że będziemy inwestować w małe reaktory, a przynajmniej, że analizujemy tę możliwość. Co takiego zaszło w strategiach spółek, w ich postrzeganiu transformacji, że nagle zaczęły tak na poważnie rozważać inwestycje w atom, tym bardziej, że przecież wszyscy mieliśmy stawiać bloki gazowe. I to pytanie chciałem zadać panu Karolowi Wolffowi.

Karol Wolff: Dzień dobry, dziękuję za to pytanie. Odpowiedź na to pytanie osadzę w kontekście planowania strategicznego w PKN Orlen. W zeszłym roku ogłosiliśmy naszą strategię, a jednocześnie zadeklarowaliśmy, że do 2050 roku będziemy dążyć do osiągnięcia neutralności emisyjnej. Od tego czasu zmieniło się całkiem sporo w regulacjach, w lipcu tego roku Unia Europejska pokazała pakiet Fit for 55 i widzimy, że w perspektywie 2050 emisje w Unii Europejskiej będą albo drogie, albo wycięte. Dlatego, żeby, jako firma przemysłowa przetrwać po 2030 roku z coraz większymi obciążeniami na jedną jednostkę wyemitowanego CO2 musimy to CO2 redukować. Grupa Orlen posiada przy każdym zakładzie przemysłowym, przy rafinerii czy przy instalacji petrochemicznej w Płocku, we Włocławku, elektrociepłownię przemysłową, która generuje prąd, ciepło na potrzeby zakładów przemysłowych, a jednocześnie jest całkiem sporym emitentem CO2. Zastąpienie takich jednostek jednostkami typu SMR, czyli małymi reaktorami atomowymi zdecydowanie poprawiłoby wskaźniki emisyjności Grupy i znacznie bardziej poprawiłoby ekonomikę funkcjonowania zakładów. Od kilku lat patrzymy na SMR i widzimy coraz większy postęp wdrażania tych technologii na świecie. Kanadyjczycy przygotowują się do budowy pierwszego tego typu reaktora u siebie. Realizuje to firma Ontario Power Generation, która teraz przygotowuje studium wykonalności dla kilku technologii. Dostrzegamy potencjał w tej technologii właśnie w perspektywie 2030 +. To nie jest technologia, która jest gotowa, która leży na półce, i którą można kupić.

Moderator: Od razu pozwolę sobie dopytać. 2030 +, to mówimy, co się wtedy wydarzy, czy dopiero wtedy ta technologia będzie dostępna, czy dopiero wtedy dowiemy się, czy jest to najbardziej efektywny kosztowo sposób osiągnięcia neutralności energetycznej.

Karol Wolf: Te technologie już są dostępne. Aktualnie podlegają pracom przed licencyjnym i licencjonowania w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie, więc to, że to będzie możliwe do stosowania będziemy wiedzieli znacznie szybciej, bo będziemy wiedzieli w ciągu najbliższych kilku lat. W 2030 zakładam, że to już będzie moment, kiedy SMRy albo będą budowane, albo będą mogły funkcjonować nawet w Polsce czy w Europie Środkowo-Wschodniej. I tak też deklarują producenci technologii, którzy w tym momencie dość intensywnie skupiają się na poszukiwaniu partnerów w Europie, w Europie Centralnej, jeśli chodzi o wdrożenie technologii SMRowych, Polska nie jest jedyna. Duże zainteresowanie wykazuje Estonia, Czechy, kraje Europy Południowej Bułgaria, Rumunia. W tych jednostkach na pewno ekonomia skali będzie też decydowała o obniżeniu kosztów.

Moderator: No właśnie ekonomia skali, to jest też często powtarzane dzisiaj słowo i wczoraj też przez Prezesa Obajtka, akurat przy innej okoliczności. W tym kontekście chciałem się dopytać znowu o aspekt polityczny, bo przy tej wielkoskalowej energetyce jądrowej było tak, że impuls szedł od rządu i to rząd szukał poniekąd możliwości rozwoju energetyki jądrowej. Tutaj impuls idzie od spółek, które widzą w tym jakąś tam szansę na to, żeby tę neutralność klimatyczną osiągnąć, albo przynajmniej zredukować w długim, bardzo długim horyzoncie czasowym swoje emisje oraz koszty dzięki temu. Jaka tu jest relacja? Czego taka spółka jak Orlen, czy w ogóle przemysł, żeby inwestować w te małe reaktory, potrzebuje od strony politycznej, od strony rząd? Gdzie są te bariery, które wam blokują

Karol Wolff:  Ten impuls idzie tak, jak mówiłem, ze strony politycznej i regulatora i potrzeby dekarbonizacji. Jeśli mówimy o przesłankach dla uruchomienia SMRów w naszych gospodarkach, to te przesłanki możemy podzielić na trzy kategorie. Na kategorie technologiczne – potrzebujemy mieć licencjonowane technologie, które najlepiej, aby były już funkcjonujące na innych rynkach. Mówimy o przesłankach legislacyjnych – i tu nie wszystkie regulacje, które dotyczą dużych reaktorów, czy dużych elektrowni atomowych powinny być przekładane na małe, standaryzowane jednostki. Te małe standaryzowane jednostki nie są budowane na miejscu w lokalizacji, gdzie powstaje elektrownie, tylko są przygotowywane i przywożone na miejsce, bez ingerencji w istotę funkcjonowania reaktora, więc nie musimy certyfikować każdej poszczególnej jednostki, pewnie potrzeba byłoby certyfikować typ takiego reaktora. I trzeci, to jest aspekt komercyjny i komercjalizacji tego. Tak, jak mówiłem, tutaj też decyduje ekonomia skali i tutaj też jesteśmy w stanie osiągnąć korzyści przy zastosowaniu większej ilości tych jednostek w gospodarce

Moderator: W takim razie chciałem kolejne pytanie skierować do pana Przemysława Żydaka, czy Pana zdaniem ten trochę taki dysonans pomiędzy planami rządu, ja pamiętam, proszę poprawić mnie jeśli się mylę, że w polityce energetycznej Polski do 2040 roku nie jest założony rozwój SMRów. Czy ten dysonans trochę nie sprawi, że, mówię o planach spółek, które bardziej interesują się rozwojem małych reaktorów, że te plany budowy wielkoskalowej energetyki jądrowej nie zostaną pogrzebane, że jednak rozwój technologii trochę nas wyprzedzi w stosunku do tego co my planujemy i że już nikt na świecie nie będzie budował dużych reaktorów, a małe będą przyszłościowe

Przemysław Żydak: Sprawa nie wygląda w ten sposób. Trzeba, myślę, bardzo jasno oddzielić reaktory SMR i duże reaktory zarówno pod kątem do czego służą i dlaczego to realizujemy. Duże reaktory to są duże jednostki produkcyjne, które są w stanie produkować duże ilości energii elektrycznej, bo do tego głównie się je wykorzystuje w sposób ciągły i tak naprawdę na żądanie, bo jesteśmy w stanie sterować tą produkcją. I to jest idealna jednostka do pokrywania tzw. podstawy zapotrzebowania w systemie.

Moderator: czyli znaczenie systemowe.

Przemysław Żydak: Tak, znaczenie systemowe, ale mówimy  w tym sensie pokrycia zapotrzebowania podstawowego. I to jest ich rola. Po to został rozwinięty i przyjęty polski program energetyki jądrowej, żeby w tym obszarze wybudować elektrownie jądrowe dużej mocy. SMRy to są reaktory z definicji małe. Tutaj przyjmuje się do ok. 300 MW. I to tak naprawdę nie są reaktory, które w jakikolwiek sposób mogą zastępować te duże, tylko raczej stanowią uzupełnienie systemu, jak małe bloki, czy mniejsze bloki energetyczne klasyczne, więc mówimy o innym segmencie rynku. To, co jest bardzo istotne w przypadku reaktorów SMR, i to bardzo dobrze widać po tym, kto interesuje się budową reaktorów SMR w Polsce. Mówimy o firmach przemysłowych, które z definicji zużywają bardzo duże ilości energii niekoniecznie energii elektrycznej, ale też energii cieplnej w postaci pary technologicznej czy wody. I tutaj  jest ta druga cecha reaktorów SMR, to jest to, że to są reaktory, które z definicji nie tylko mogą pokrywać potrzeby w zakresie energii elektrycznej, ale też potrzeby w zakresie energetyki cieplnej, ciepła przemysłowego, ciepła komunalnego. W Polsce mało prawdopodobne, ale też odsalanie wody, też jest takie zastosowanie. I dzięki temu, że one są mniejsze, że mamy tu tylko 300 MW a nie 1600 MW, to jeżeli przyjmiemy, że dozory jądrowe będą postępowały zgodnie z zasadą proporcjonalnej regulacji do poziomu zagrożenia, to mamy to zagrożenie znacznie mniejsze i istnieje racjonalna możliwość zlokalizowania takich elektrowni znacznie bliżej miast, tak, żeby podłączyć te elektrownie do systemu ciepłowniczego miast i dekarbonizować ciepłownictwo, co tak naprawdę jest w przypadku Polski czy północnej części Europy bardzo istotnym elementem, bo ciepło jest potrzebne w okresie zimowym, a obecnie źródła węglowe ze względu na emisję CO2 są powoli eliminowane. Mamy gaz, ale Unia Europejska mówi, że to jest paliwo przejściowe, a nie paliwo docelowe. Więc, jakie nam zostaje paliwo docelowe. No w tym momencie tylko energetyka jądrowa jest w stanie dostarczyć nam energię po w miarę stabilnych kosztach, ale przede wszystkim na żądanie, wtedy kiedy jej potrzebujemy, a nie wtedy, kiedy jest dostępna, bo magazynów tak, jak nie było, tak na wielką skalę nie widać.

Moderator: W takim razie, w jakim jesteśmy punkcie na początku jesieni 2021 roku, jeżeli chodzi o rozwój SMRów? Czy jest jeszcze jakiś czynnik, który może spowodować, że ten rozwój zostanie zahamowany?

Przemysław Żydak: Myślę, że regulacje związane z emisją CO2, z ograniczaniem wpływu na środowisko i zapobieganiu zmian klimatycznych będą jednak się mocno przebijać i będą gwarantowały, że SMR staną się potrzebne. Jeżeli będą potrzebne to powstaną odpowiednie regulacje dozorowe. Dzisiaj bardzo istotnym elementem jest kwestia, jak podejdą do tego tematu dozory jądrowe, bo wprawdzie mamy NuScale i pierwsza licencja w Stanach jest praktycznie na ukończeniu i to jest jedyna w krajach, powiedzmy zachodniego świata, technologia, która tę licencję ma, ale nadal nie jest jasne, jakie będą dokładnie wymogi dozorowe. I jeżeli dozory by poszły niestety po linii takiej, że zachowałyby wymagania, które są obecnie dla dużych reaktorów, wówczas mogłyby zabić SMRy, bo to się po prostu nie będzie opłacać. Natomiast, jeżeli zastosujemy racjonalne podejście, zresztą zgodne z zasadami Międzynarodowej Agencji Atomowej, to nie jest żadne podejście na skróty, mówimy nadal o postępowaniu zgodnie ze standardami światowymi. Dostosowujemy przepisy i wymogi regulacyjne do poziomu zagrożenia, jaki stanowi dane przedsięwzięcie, to wtedy jest realna szansa na to, że SMRy będą konkurencyjne cenowo i będą rozwijane. Chciałem jeszcze nadmienić jedną ciekawą rzecz dotyczącą SMRów. Proszę sobie uświadomić, że dzisiaj Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej wymienia ponad 70 technologii, to znaczy 70 projektów różnych reaktorów jądrowych i dzieli je na 5 grup. I co ciekawe, jest bardzo duża grupa reaktorów PWR, czyli ciśnieniowe reaktory wodne, klasyczne, takie jak te duże, które my staramy się w Polsce wybudować, no tylko oczywiście w zmniejszonej skali, bo maja poniżej 300 MW, ale to są technologie, które tak naprawdę tylko od strony technicznej są mniejszą wersją tych dużych reaktorów. W związku z tym, nie mówimy o czymś super nowym, jeśli chodzi o koncepcje techniczne, systemy bezpieczeństwa, sposób sterowania itd., dlatego nie powinno to stanowić dużego wyzwania od strony dozorowej. Co innego oczywiście reaktory rzadziej stosowane, rzadziej spotykane, mówimy tu o HTRach, reaktory chłodzone ciekłymi solami czy metalami, to są już takie technologie, których rzeczywiście obecnie się już nie spotyka, jedynie pojedyncze reaktory eksperymentalne, czy historycznie gdzieś tam były. I tu będzie znacznie trudniej z dozorem, bo dozór tego nie zna i będzie musiał się nauczyć, ale prosty SMR oparty o technologie PWR  to jest na pewno możliwość dostarczenia ciepła bez emisji CO2 zarówno komunalnego ciepła, jak i ciepła przemysłowego.

Moderator: W takim razie wyobraźmy sobie taki scenariusz, że SMRy nie wejdą do użytku w połowie lat 30. tylko pod koniec lat 20. I w tym kontekście zastanawia mnie ostatnia wypowiedź prezesa KGHM, który na konferencji wynikowej spółki, czyli publicznie odpowiedział na pytanie, czy spółka planuje inwestycje w gaz, że nie, bo przy tych cenach surowca to się po prostu nie opłaca i tym bardziej w kontekście unijnej polityki klimatycznej, która, jak Pan zauważył, coraz mniej jest przychylna w stosunku do gazu. Pan Karol Wolff, czy wyobrażamy sobie taki scenariusz, że przemysł przeskoczy ten etap przejściowy pomiędzy węglem, a OZE, tym etapem przejściowym miała być energetyka gazowa, od razu postawi na SMRy, bo ta technologia wejdzie do użytku tak szybko, że nam będzie wystarczająca.

Karol Wolff: W kontekście obecnej sytuacji Polski, moce, które są zainstalowane, moce węglowe, które muszą być wycofane przed 2030 rokiem, mówimy o do 10 GW, ciężko będzie zrobić ten skok. W tym przypadku gaz, jako paliwo przejściowe, który już jest dostępny w tym momencie, technologie są do kupienia praktycznie z półki i możliwe do zainstalowania w ciągu kilku kwartałów, mogą zastępować wypadające z systemu  moce węglowe. Ciężko mi wyobrazić sobie taki trochę „żabi skok”, o którym Pan mówi. Gdyby małe SMRy były trochę szybciej dostępne, łatwiej, to pewnie to byłoby możliwe.

Przemysław Żydak: Chociaż bardzo chętnie taki skok byśmy zrobili, bezpośrednio do technologii jądrowych

Moderator: Szanowni Państwo, patrzę na zegarek, zostało nam 12 minut dyskusji, także zapraszam do dyskusji, do zabierania głosu, pokłóćmy się albo pospierajmy merytorycznie, ale chciałem wrócić do kwestii regulacji, tzn. na ile, pan Paweł Grzejszczak, na ile te obecne rozwiązania, które przygotowuje Ministerstwo Klimatu odpowiadają właśnie na te potencjalne potrzeby inwestycji np. w SMRy. Czy to nie jest tak, że za 2-3 lata nie będziemy musieli pisać kolejnej specustawy atomowej, tym razem SMRowej?

Paweł Grzejszczak: Rozwiązania nie odpowiadają na zapotrzebowanie SMR z oczywistych względów, ponieważ strategia rządowa na razie SMRów nie traktuje jako elementu wymiany mocy, budowy miksów w skali ogólnopolskiej, nazwijmy to powęglowej. To nie jest tak, że to jest coś dziwnego, że w strategii tego elementu nie ma. Po prostu w momencie, w którym powstawała strategia, nie mamy jednego wyklarowanego modelu technologii SMR. Tak, jak mówił kolega, jest tych technologii bardzo wiele. One są licencjonowane w bardzo ograniczonej skali. Nie ma standardów licencjonowania. Jeżeli popatrzycie Państwo, jak się  standardy tworzyły, no to przede wszystkim musi być pewien efekt skali użyjmy tego terminu, czyli w iluś wiodących jurysdykcjach krajów jądrowych pojawiają się tego typu technologie i są efektywnie przeprocedowane procedury przez dozory jądrowe tych krajów i następnie są zaadaptowane, ujednolicone przez międzynarodową agencję MAEA, która jest bardzo istotnym graczem. Jeśli zobaczycie Państwo, jak są budowane regulacje polskiego dozoru jądrowego, to w dużej mierze jest to recypowanie  rozwiązań, które proponuje Agencja. To są nauki po Fukushimie, to są nauki wcześniejsze, które bazują na dyrektywach Euroatomu i Międzynarodowej Agencji, więc zaryzykuję twierdzenie, że dopóki temat nie pojawi się na agendzie tego typu międzynarodowych organizacji, które, co będzie wynikiem przeglądu technologii przez dozory wiodących krajów jądrowych, to tematu tego nie ogarnie polski ustawodawca i nie zajmie się tym tematem polski dozór jądrowy, ale traktowałbym to jako coś normalnego, nie jako defekt. Tej sytuacji nie da się po prostu wyprzedzić, pewnych procesów w biznesie jądrowym dla którego kluczowym elementem jest bezpieczeństwo. Nie da się myśleć kategoriami inwestycyjnymi, gdzie brana pod uwagę jest efektywność na przykład MWh. W tym przypadku bezpieczeństwo jądrowe ma kluczowe znaczenie i dopóki  nie  osiągniemy pewnego poziomu przekonania do tego, że to bezpieczeństwo da się jakoś zapewnić, stosując może mniej rygorystyczne rozwiązania, bo tak, jak pan Dyrektor Wolff powiedział, nie trzeba dokonywać oceny bezpieczeństwa w pełnym zakresie, takim, jakim się dokonuje w odniesieniu do obiektów lokalizowanych. Te obiekty będą powstawały gdzieś w fabryce, w formie modułów przewożonych, jakby multiplikowanych w odpowiedniej ilości stosownie do potrzeb w konkretnym miejscu, więc trzeba stosować inne techniki badania bezpieczeństwa. Natomiast jeżeli chodzi o proces inwestycyjny, to zakładam, że będzie on dużo mniej skomplikowany niż przy budowie dużych obiektów wielkoskalowych, więc nie jest wykluczone, że może wcale nie będzie potrzebna specustawa. Możliwe, że uda się te obiekty realizować w ramach ogólnie dostępnych narzędzi po prostu, albo z pewnymi elementami tylko, które w specustawie występują przy dużo mniejszym obciążeniu inwestora pozwoleniami, zezwoleniami i mniejszym angażowaniu administracji.

Moderator: W takim razie, gdzie obecnie w agendzie Ministerstwa Klimatu są SMR, a gdzie powiedzmy powinny być, czy mogłyby być w perspektywie 2-3 lat w stosunku do tego, jakie potrzeby mają spółki

Tomasz Nowacki: To jest bardzo dużo aspektów, to jest naprawdę pasjonująca dyskusja szkoda, że ostatnie 3 minuty. Naprawdę, można to podzielić na 12 koszyków, czy 12 podstolików i prowadzić dysputy do białego rana. Przede wszystkim powiem, gdzie z naszej perspektywy są SMRy, potem chciałbym troszeczkę jednak o tych kwestiach legislacyjnych powiedzieć i jako legislator i też prywatnie, jako wielki pasjonat prawa energii jądrowej. W strategii rządowej oczywiście zapisaliśmy, że interesują nas reaktory wielkoskalowe, ale to jest strategia rządowa. Widzimy starania spółek o wprowadzenie do ich strategii SMRów. Myślę, że to jest bardzo dobry sygnał. To jest analogiczna sytuacja do tej, która była do tej pory. Państwo buduje czy wspiera, czy pomaga budować duże źródła, które są potrzebne, natomiast wytwórcy, czy przemysł buduje swoje źródła, bo chce mieć swoje źródła, do różnych celów. To jest też bardzo dobry sygnał dla społeczeństwa czy też w ogóle dla gospodarki, że prywatni inwestorzy czy duże spółki państwowe chcą zaryzykować swoje pieniądze inwestując w atom, to znaczy, że jest to technologia bezpieczna, opłacalna, bez której się nie obędziemy. Myślę, że tu nie ma żadnego konfliktu, wręcz uzupełnianie się. Co więcej, państwo zawsze stać na podjęcie większego ryzyka, którego spółki nie będą w stanie podjąć. To widzimy w Czechach, gdzie ČEZ zdecydował, że będzie budował kolejny duży reaktor, a być może jeszcze kolejny, bo część ryzyka przejmuje państwo i daje finansowanie prawie rzędu 0%, bo państwo tak chce. Natomiast drugą ręką ČEZ prowadzi analizy małych reaktorów, ale do zastosowań w ciepłownictwie, w odizolowanych obszarach. Tak więc myślę, że to jest dosyć dobra sytuacja gdzie państwo przejmuje to duże ryzyko, bo tak, jak kolega Przemek powiedział, musimy produkować, mieć duże źródła, które dostarczają znaczące wolumeny czystej energii elektrycznej. Mała dygresja, faktycznie to co widzimy w polityce regulacyjnej UE oznacza za jakiś czas naprawdę ostateczne odejście od paliw kopalnych i w polskich warunkach pogodowych, terenowych, nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie żadnego innego źródła, które razem z odnawialnymi źródłami energii może stawić czoła wyzwaniom. Nie mamy dużego hydro, nasze inne zasoby też są ograniczone. Warto powiedzieć też, że akurat w naszym przypadku wejście gazu jest faktycznie dekarbonizacją, bo gaz zastąpi węgiel. Zupełnie inny jest przykład Niemiec, bo tam gaz zastępuje źródło zeroemisyjne czyli atom, więc zostawia Niemcy w gronie jednych z najbardziej pro węglowych państw na świecie. Przypomnę, że w Niemczech data odejścia od węgla to jest rok 2038, a od atomu 2022, co jest krytykowane do dzisiaj nawet przez prominentnych polityków, tak jak pana Laschet, ale oczywiście decyzja ta wydaje się nieodwracalna. A przy okazji wspomnę o naszym innym sąsiedzie, o Słowacji, która nie zrobiła tego błędu co Polska w nieodległym Żarnowcu, mianowicie zatrzymując budowę Słowacy zakonserwowali cały plac budowy. W przyszłym roku kończą budowę. Będą państwem zeroemisyjnym, który będzie eksportował energię elektryczną. My za to postawiliśmy Opole w tamtych czasach i tam znam widoki z Żarnowca, są zalane ruiny .

Moderator: Daje do myślenia

Tomasz Nowacki: Daje do myślenia. Słowacy zakonserwowali i będą chyba pierwszym całkowicie zeroemisyjnym państwem w Europie. Nie mówiąc o tym, że kiedyś dekarbonizacja już się udała. Dawno temu się udała. W czasach, kiedy nie była modna. Taką dekarbonizację dokonała Szwecja, Szwajcaria, Francja i wspomniana prowincja Ontario, głownie przez działania OPG i ta dekarbonizacja miała dwie drogi. Albo kombinacja atomu i dużego hydro, a więc Szwecja, Szwajcaria, Ontario. Albo sam atom, czyli Francja. I to stało się już kilkadziesiąt lat temu, więc po co wymyślać nowe, znacznie trudniejsze rozwiązania. I teraz króciutko o legislacji. Otóż zapytajmy, co tak naprawdę jest potrzebne, żeby nowa technologia, już nieważne jest, czy to są SMR, czy jakieś inne reaktory: mikroreaktory, piko, tych nazw jest też wiele, co tak naprawdę jest potrzebne. Od razu powiem, że to nie jest poziom ustawowy, bo potrzebne jest zdefiniowane kryteriów bezpieczeństwa. Ustawa prawo atomowe czy specustawa, to są ustawy w znaczącej mierze proceduralne. A esencja, to z czym się mierzą teraz producenci czy  projektanci na razie nowych reaktorów w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, czy w pewien sposób w UK, to są detaliczne kwestie bezpieczeństwa, jakie mamy mieć wymogi bezpieczeństwa. Ustawodawca nigdy nie będzie się tym zajmował. To jest wszystko u nas zdefiniowane w rozporządzeniach. Rozporządzenie lokalizacyjne, rozporządzenie projektowe, rozporządzenie o cenach bezpieczeństwa itd., więc jeśli my kibicujemy rozwoju wszelkich technologii, bo im więcej tych technologii jest na stole, tym te decyzje są lepsze, są bardziej elastyczne, więc jeśli przyjdzie do nas Orlen Synthos, KGHM i powie, słuchajcie, bo my wiemy już, że do takich reaktorów powinny być takie wymogi bezpieczeństwa, my spojrzymy na to z uwagą, natomiast ten impuls musi wyjść od tego, kto wnosi nową technologię na rynek. Tak było zawsze. To, że mamy takie regulacje, jak mamy teraz na całym świecie, które głównie są dostosowane do dużych ciśnieniowych reaktorów wynika z tego, że głównie takie reaktory były budowane, czy w ogóle reaktory lekko wodne, bo jeszcze mamy reaktory wrzące oczywiście. Dozór jądrowy amerykański, który jest największy, ma największy portfel, z największym budżetem, kilka razy podejmował próby, w swojej historii bodajże 3 czy 4, tak po prostu teoretycznego zdefiniowania kryteriów bezpieczeństwa dla nowych reaktorów np. dla HTRów, dla SMRów i mimo trzech podejść, za każdym razem odkładano tę pracę, bo ona była zbyt teoretyczna. Musi pojawić się podmiot, który pociągnie to i wydaje się, że do takiego etapu zmierzamy i mówienie o 2030 roku jest ambitne, ale jest to, jak najbardziej do zrobienia. Natomiast zwłaszcza po stronie państwa, nie możemy planować polityki, żadne państwo nie planuje poważnej polityki, zwłaszcza przyszłości w tej polityce, na bazie rozwiązań , które nie istnieją. My na to sobie nie możemy pozwolić, ale spółki jak najbardziej.

Moderator: Serdecznie dziękuję za to podsumowanie, jakże ciekawe. Teraz ja spróbuję krótko podsumować naszą dyskusję, bo niestety nieubłaganie nasz czas dobiega końca. Wiele wskazuje na to, że kraje sprawne politycznie także ekonomicznie, choć tutaj delikatnie jest znak zapytania jednak pozwolę sobie zostawić, są przygotowane do tego, żeby w końcu ten rozwój energetyki jądrowej nie był melodią przyszłości tylko, żeby rzeczywiście się działo. Mówię rozwój w kontekście budowy faktycznie elektrowni jądrowej, ale równolegle Polska będzie stała na dwóch jądrowych nogach, czyli jeszcze w perspektywie następnej dekady będzie rozwój reaktorów wykorzystywanych na skalę przemysłową, czyli przede wszystkim SMRów. Wiemy już, że Ministerstwo Klimatu pracuje nad rozwojem jeszcze innych reaktorów, tutaj reaktorów TGE przede wszystkim, czyli chłodzone gazem, reaktory wysokotemperaturowe, chociaż to jest już zupełnie inna dyskusja, nie mieszajmy tego, tak jak niektórym się to zdarzyło ostatnio w środkach masowego przekazu. Mówiąc krótko wiele wskazuje na to, że to jest dzisiaj w wizji przemysłu, w wizji spółek, ale także rządu ten sposób dzięki któremu mamy osiągnąć neutralność klimatyczną i od tego tematu i od tych rozwiązań po prostu w tej czy w innej formie, czy to będzie wielkoskalowa, czy małoskalowa energetyka jądrowa, po prostu nie uciekniemy. Szanowni Państwo bardzo dziękuję za naszą dyskusję. Była bardzo ciekawa. Mam nadzieję, jestem przekonany, że będzie ona jeszcze kontynuowana, bo temat się jeszcze nie kończy, tak naprawdę wciąż jesteśmy na początku tej długiej jądrowej drogi, która jest jeszcze przed nami. Serdecznie dziękuję.